Каким будет курс гривны и состояние экономики при Владимире Зеленском

Предлагаем новую беседу Юрия Романенко с украинским бизнесменом, венчурным инвестором, экономистом Максимом Праздниковым, которые долгие годы возглавлял представительство компании «Logitech» в Украине. Беседа была записана за несколько дней перед вторым туром президентских выборов, но все поднятые вопросы будут актуальны еще долго.

Добрый день, дорогие телерадиослушатели, бездельники, сёрферы, которые лазят по интернету, шастают и  зашастали на наш канал – «Хвилі».

Я рад вас приветствовать. Я Юрий Романенко — шеф-редактор  «Хвилі» и мы продолжаем цикл наших бесед с интересными людьми.

И сегодня у нас в студии новый интересный человек — это Максим Праздников, который является венчурным инвестором, бизнесменом, экономистом. Опыт Макса интересен тем, что долгие годы он возглавлял представительство  одной из крупнейших мировых компаний «Logitech».

С 2005 по 2017 года, фактически.

И поэтому он является человеком, который может нам рассказать о том, как функционирует украинская экономика, в том числе в контексте мировой экономики. Расскажет, так сказать, не отталкиваясь от каких-то великих теорий, а от, что называется, бизнесовой сохи. У нас множество людей не понимают, как мы интегрированы в мировую экономику. 

Давай начнём с простого и, одновременно сложного, вопроса. За эти пять лет после Майдана, после Революции достоинства,  какие тенденции прослеживаются в украинской экономике? Насколько  транснациональному бизнесу, насколько иностранным компаниям  стало проще работать на украинском рынке либо наоборот — он вообще не представляет для них никакого интереса?

Ну, смотри, если мы говорим об иностранных компаниях, то по состоянию на сегодня нужно отметить, что этот интерес, к сожалению, несколько угас. Да, было определённое оживление,  вдохновение, когда происходили события,  определённые ожидания. Может, в чём-то они были  завышены. Да, все понимали, что будет некоторый спад, но  также ожидали, что будет и определённый рост. И цифры роста закладывались. Речь шла о цифрах в 6-7%, даже в очень таких оптимистических прогнозах  закладывались  8-10% роста.

К сожалению, этого не произошло по целому ряду причин. Мы, я думаю, немного подробней о них поговорим. То, что происходит сейчас — это очень медленное восстановление, когда в целом экономика страны растёт 2,5-3,5% в год. После того падения, которое было, это практически мизер, это ничего.

Более того, если говорить в целом о мире, то он растёт быстрее. Например, сейчас очень много каких-то дискуссий идёт о том, что, мол «ну, посмотрите, мы же не падаем, у нас, в конце концов, даже восстановился рост, это же позитив, это хорошо».  Но нужно сравнивать сопоставимые вещи, яблоки с яблоками.

Если весь мир растёт со скоростью 3,6%-4% в год, а мы растём со скоростью 3%-3,2%, то  значит, мы не растём, а отстаём. Несложно расти, когда растёт всё вокруг тебя. Лучше всего наращивать свою рыночную долю, нужно расти быстрее рынка. То, что происходит сейчас, это фактически некое отставание. И это очень чётко видно. Было закрыто достаточно большое количество представительств иностранных компаний в Украине. В определённой степени, компании с рынка уходят, и он сам по себе сжимается.

Помимо того, что у нас недостаточно высокий рост, у нас ещё очень большие проблемы с миграцией населения, оно у нас сокращается. Принято официальными источниками цитировать цифры в 42,3-42,5 млн. человек. Это население Украины. По крайней мере, сейчас отталкиваются от этих цифр при расчёте ВВП или каких-то макроэкономических показателей. Однако, это даже и близко не соответствует действительности.

Если объективно и нормально оценивать те территории, которые мы контролируем, которые участвуют в экономической жизни страны, взять то население, более-менее на постоянной основе пребывающее за пределами Украины, то, наверное, в самых оптимистических оценках мы можем говорить о цифрах в 34-35 млн. человек.

Я согласен.

Я думаю, что на самом деле цифра может быть ещё меньше. У нас последняя перепись населения проходила в 2001 году. Её до сих пор не проводят. Существуют планы её организовать в 2020-м. Но пока не факт, что она состоится.

Это очень показательные цифры. Люди уезжают из страны, и это плохо, ведь именно благодаря этим людям на сегодняшний день у нас более-менее стабильный курс, у нас более-менее растущая экономика.

То, о чём тоже не очень принято говорить, когда нам преподносят рост экономики номинального долларового ВВП и говорят: «посмотрите, цифра же выросла, это же позитив, мы же растём, там 8-10 млрд (номинально, опять же повторяю, в год) — это же классно».

С одной стороны, да, но давайте посмотрим чуть-чуть глубже, почему это происходит. Это не происходит за счёт роста производительности труда в стране, это не происходит за счёт роста промышленности, это не происходит за счёт роста каких-то наукоёмких технологий.

Это происходит в большинстве своём потому, что вот те люди, которые уехали (и честь им и хвала, спасибо, что они поддерживают нас) – заробитчане – ежегодно переводят в страну всё больше и больше денег, валюты. По последней оценке Мирового банка, в 2018 году мы получили около 14 млрд — это больше 10% всего ВВП Украины.

Процентов 12 где-то.

Да, 11-12% всё ВВП. То есть это больше, чем вырос ВВП Украины. Даже номинально в долларах за прошлый год. И куда тратятся эти деньги? К сожалению, они преимущественно тратятся на потребление.

Иными словами, они не тратятся, опять же, на запуск новых бизнесом или на инвестиции. На сегодняшний день это фактические проедание денег. Поэтому у очень многих людей, особенно у среднего класса, создаётся впечатление роста благосостояния. Множество постов в Фейсбуке на такую тему: «посмотрите, какие очереди в аэропортах, посмотрите, как забита парковка перед торговым центром в Киеве, некуда машину поставить, а в ресторане нельзя заказать столик».

Во-первых, ребята, жизнь городом Киевом не ограничивается. Попробуйте немного выехать в регионы, и вы удивитесь. Во-вторых, да, есть некий рост потребления за счёт тех ресурсов, что мы получаем со стороны. Но он искусственен. Если завтра, не дай Бог, случится так, что вот эти уехавшие граждане, перестанут переводить сюда деньги, и поймут, что, в общем-то, здесь их семьи не получают соответствующего обслуживания, защиты, безопасности, инфраструктуры, рано или поздно они начнут свои семьи забирать туда с собой, и перестанут переводить деньги. Если это произойдёт, то всё рухнет в течение нескольких месяцев, максимум полугода. Мы очень зависимы, на самом деле, от внешней составляющей.

Я проиллюстрирую ту логику, которую ты развернул, примером Польши, потому что в Польше тоже, как ты помнишь, было много гастарбайтеров в своё время. И если посмотреть график переводов в Польше, то до 2004 года она постоянно шла вверх, вверх, вверх, а потом, когда Польша вступила в Евросоюз, она резко пошла вниз. И это было связано как с модернизацией самой Польши, так и с тем, что многие (ну, там 2,5 млн. человек, которые уехали туда) в итоге там осели, перевезли семьи, и у них не осталось мотивов пересылать переводы.

Абсолютно верно. Но у Польши, кстати, хотя бы была какая-то реинтеграция, была определённая политика, как и у Румынии. У них есть политика реинтеграции тех людей, которые уехали. Они пытаются частично их вернуть для того, чтобы люди с теми знаниями, которые они получили там, с тем неким капиталом, который они заработали, вернулись в свою страну и попытались что-то сделать.

У нас об этом даже не говорят — это во-первых. А во-вторых, Польшу в какой-то момент серьёзно поддержали именно приехавшие украинцы. Уже несколько раз, когда в Польше проводили опросы с точки зрения экономики, что является одним из крупнейших драйверов, то 1-2 место занимали украинцы. То есть, сами поляки признавали, что они растут благодаря приехавшим жителям Украины. Но окей, хорошо, в Польшу приехали украинцы, а кто приедет сюда?

Да, это ключевое, демография. Мы в Институте будущего об этом неоднократно уже писали и говорили, что демография — это судьба и, помимо всего прочего, это революционные процессы, потому что они изменяют культуру бизнеса.

Бизнес оказался перед вызовами, когда нужно повышать стоимость рабочей силы, а это всё упирается в невозможность взять капитал, потому что кредитные ставки большие. Ты это всё знаешь. Назови, на твой взгляд, ключевые проблемы украинского бизнеса.  

На самом деле, как это ни смешно, но ты сейчас очень правильно сказал: одна из основных проблем — это отсутствие рабочей силы. Причём, зарплата, действительно, растёт, поскольку всё меньше количество людей остаётся — спрос и предложение. Да? На самом деле очень многие вещи в нашей жизни регулируют спрос и предложение. Другими словами, если остаётся небольшое количество рабочей силы, то, естественно, ставки растут. И, казалось бы, зарплаты растут? Но, опять же, это приводит к чему? К росту некому потребления.

При том, что у бизнеса вырос уровень зарплат, остаётся все меньше денег и ресурсов для развития. Иными словами, у него попросту нет денег на инвестиции. Из чего складывается ВВП? Из нескольких, четырёх, составляющих, куда входят инветиции, потребление, госзакупки, разница экспорта-импорта. Так вот, когда растёт потребление, остаётся меньше денег на инвестиции. Существуют классные экономические данные, статистика: сколько процентов должно вкладываться в инвестиции для роста страны. Мы и близко на этих цифрах не находимся.

Сколько там, на уровне 25%?

Там нужно 25%, лучше 30% и выше. У нас меньше 20%. То есть мы и близко не находимся на этих цифрах, на самом деле.

Поэтому, то, что у нас наблюдается – это, я ж говорю, фейковый рост. На самом деле, он есть, но по факту его нет. Очень часто, когда я за этим наблюдаю, мне вспоминается хорошая, уже ставшая неким анекдотом, история про одного якобы из наших олигархов, который сказал: «ребята, наша жизнь, как супермаркет, вы можете идти по нему с тележкой, брать любые продукты, всё, что вам нравится, самые дорогие, самые экслюзивные, наполнять эту тележку, но главное помнить, что на выходе касса». И вот где-то, когда-то, эта касса случится.

В нашем случае, это может произойти (причём, я не говорю «если», заметьте, я говорю «когда»), когда наступит очередной некий мировой экономический кризис. А уже существуют определённые признаки того, что, в принципе, он приближается. Да? То есть, мы пока не можем говорить, случится ли это в 2019-м или в 2020-м, или в 2021-м. Более того, если честно, я даже не могу на сегодняшний день сказать, откуда прилетит. Скорее всего, речь идёт о Китае, определённых проблемах, сложностях, замедлении роста Китая.

На сегодняшний день, что характеризовало большинство кризисов в мире, так это то, что их не предсказывали. Предсказывали некую рецессию, коррекцию, но какие-то глубокие, крупномасштабные кризисы никто практически не ожидал. Очень ограниченное число людей перед кризисом говорили: вот сейчас рванёт, что-то произойдёт. Затем этих людей выносили на знамена, говорили: вот они – гуру, предсказатели. Они печатали много классных книжек, в которых потом классно объясняли, почему это произошло.

Однако, по факту, массово это никто не предсказывал, было достаточно неожиданно и жёстко, и с довольно большой просадкой. Так вот, к чему я веду? Если подобного рода кризис ударит, в принципе, по миру, то у нас и близко нет запаса прочности. Мы сложимся, словно карточный домик. У нас на сегодняшний день ситуация не очень хорошая с точки зрения долговой нагрузки, в плане, тех процентов, которые мы платим. У нас не очень хорошая ситуация с демографией – уезжающее народонаселение, а мы, в принципе, не конкурентны в мировом масштабе, к сожалению.

Надо признать, что на сегодня, мы скатились к статусу страны на задворках империи, из серии второго-третьего мира. Как это поменять – это отдельный вопрос. По состоянию на сейчас, то, что происходит – определённые действия властей, попытки поддержать бизнес – этого не было. Есть какое-то проедание существующего ресурса, попытка перезанять.

С одной стороны, когда мы выходим на внешние рынки заимствования, то ничего необычного, весь мир, в той или иной степени, живёт в долг. Один из крупнейших должников – это Соединённые Штаты Америки, у которых национальный долг – десятки триллионов.

Но они еще и эмитируют.

Но им проще, да, они ещё эмитируют свои доллары и валюту. Однако суть в том, что, если ты занимаешь деньги для развития – каких-то наукоёмких отраслей, собственной промышленности, и занимаешь их дёшево, о’кей, это нормально. В принципе, весь бизнес так живёт, на кредитные деньги, соотношение собственного капитала к заемным средствам — 30 на 70, особенности, если низкая ставка процентов, но это же не наш случай.

Но то, что происходит последние несколько лет – мы занимаем дорогие деньги, по ставке 9,5% — 10% годовых в долларах. Опять же, я просто хочу напомнить нашим слушателям, зрителям, какие сейчас ставки в Украине по долларовому депозиту.

Очень маленькие.

Может быть, 3-4%.

2%.

Людям предлагается внутри Украины разместить долларовый депозит под несколько процентов, при этом мы, как государство на внешних финансовых рынках, занимаем деньги под 10%.

Почему?

Дешевле не дают. На самом деле, мы считаемся высокорисковой страной по очень многим причинам.

Возьмём ту же Россию – страну-агрессор. Говорят все о санкциях, о том, как мировое сообщество выступает с её критикой, борется с Россией. Но она занимает под 4% годовых. При том, что её ненавидят, что ввели санкции. Россия занимает деньги на внешних рынках под 4%, а мы – под 10%.

То есть мусорный рейтинг — первая причина, а вторая?

Ну, близкий к мусорному, скажем так. Пока ещё всё-таки нет. Но мы достаточно высокорисковая страна. В принципе, опять же, если даже взять ситуацию двухлетней давности, когда мы выходили и занимали несколько миллиардов по ставке 7,375%.

А последние займы – 9,7% — 10%. То есть мы заменяем одни долги другими, но делаем это таким уникальным для Украины способом, когда мы более дешёвые долги заменяем более дорогими. Это нонсенс, путь в никуда. Какой будет следующая ставка – 11,13%?

И на короткое время.

На среднее, стараемся на среднесрочное, но это ситуацию не упрощает. Потому что, если поменяется ситуация и станет лучше – допустим, со ставкой, то мы не можем изменить этого, нам придётся перезанимать, если, опять же, дадут в долг. У нас в этом году фактически на погашение долгов и процентов по ним уходит четверть бюджета. То есть, четверть бюджета страны уходит на погашение долгов. О каком развитии, в принципе, можно говорить, если у нас еле-еле денег хватает расплатиться по долгам?

То есть фактически мы — банкрот?

Мы очень близки к этому. Я всё-таки хочу оставаться оптимистом, может быть, что-то получится поменять, но мы сейчас балансируем на грани. Помнишь мультик — Волк, когда штангу поднимал и бабочка, которая прилетела, села на одну часть и сразу пошёл перекос. Вот сейчас где-то балансируем в таком же состоянии. Любой малейший толчок, любой малейший, даже не кризис, а такая лёгкая рецессия, коррекция, изменение цены на сырьевых рынках или ещё что-то, и мы прокатимся вниз.

Является ли дефолт выходом из этой ситуации? Потому что сейчас в последнее время многие начали говорить — аналитики, эксперты, политики — о дефолте. Дефолт как инструмент решения вот такой проблемы. Потому что на самом деле многие страны дефолтились.

Проходили, да. Даже, там, в 1998 году в России были такие прецеденты. Украина в этом плане всегда характеризовалось очень положительными показателями, мы даже технический дефолт практически (ну, чуть-чуть) цапанули, можно даже не называть таким образом. Мы всегда платили по нашим обязательствам.

Опять же, возьмём пример России. Россия объявила дефолт, прошло N-ное количество лет, она занимает сейчас дешевле чем мы, в два раза. Мы всегда платили по всем обязательствам, никогда от них не отказывались, у нас не было дефолтов, у нас всё хорошо, но нам все одалживают деньги очень дорого.

В общем и целом, это не самый позитивный инструмент по той простой причине, что мы сейчас слишком зависимы от внешних кредиторов и внешних обстоятельств. Если мы объявляем дефолт, соответственно, мы будем занимать деньги ещё дороже на протяжении какого-то промежутка времени. Ещё одна угроза (очень относительная угроза) — это ситуация, когда останавливается приход инвесторов в страну и они берут паузу. Это с одной стороны. А с другой стороны, ну, давайте, посмотрим, какие в Украине на сегодняшний день есть инвесторы.

Я только хотел задать этот вопрос.

Прямые иностранные инвестиции. Причём, не спекулятивные, мы сейчас не говорим про эти короткие деньги, которые заходят на 3-6 месяцев. ОВГЗ — это, вообще, уму не постижимо, когда заходят деньги под 18-19% при стабильной гривне, ещё и на курсовых разницах. Существует определённая сезонность, когда гривна упала/укрепилась, и вот ловят эти моменты, заходят в правильное время.  Другими словами, зарабатывают ещё и на курсовых разницах.

Для мировых финансовых спекулянтов это рай. Где можно ещё гарантированно в краткосрочном периоде заработать по ставке 18-19%? Это просто что-то невообразимое. И мы такую возможность на сегодняшний день представляем. Но это спекулятивные деньги — они зашли и вышли, они оказывают давление потом на курс.

Если говорить о каких-то более-менее системных инвестициях, то их на сегодняшний день, в принципе, нет. Цифра в 1,5-2 млрд, которые заходят в страну, для страны с населением 35-40 млн жителей — это даже не копейки, это мизер.

Вот, опять же, приведу пример: 14 млрд от заробитчан и 1-1,5 млрд инвестиций или 1,5 млрд от МВФ, которые заходят и мы от этих денег мегазависимы, мы их ждём, и это является одним из основных драйверов реформ, по сути, потому что для того, чтобы получить эти кредиты и, соответственно, получить кредиты от других финансовых учреждений, мы пытаемся что-то делать, голосуем за Антикоррупционный суд, меняем какие-то ещё моменты, говорим о рынке земли — то есть у нас МВФ реально является драйвером реформ, мы его слушаем. При этом мы говорим о цифрах в 1,5-2 млрд в год и общем долге 12-13 млрд. Мы получаем 14 млрд на заробитчанах и делаем вид, что их нет. Есть такая группа — ну, переводят деньги, классно, спасибо.

Более того, мы хотим сделать, как Билозир предложила.

Да, это есть такое выражение – «больше ада». А давайте их ещё налогом обложим.

Создадим орган, который будет ими управлять, помогать им работать.

Лучшая идея — это предъявить странам Евросоюза, что за каждого уехавшего к вам вы нам должны платить. Вот в Польшу сколько трудовых мигрантов переехало — 2 млн — давайте вы 5 тысяч евро в год за каждого из них заплатите — они ж у вас экономику поднимают. Всё, если хотите, чтоб мы их выпускали, 5 тысяч евро и всё отлично.

Маразм.

Абсолютный маразм, да. И это абсолютно серьёзно обсуждают люди, которые при власти, обсуждают введение дополнительных налогов на мигрантов, говорят о том, что нужно ликвидировать ФОПы третьей группы, давайте айтишников. Кто у нас самые богатые в стране, современная буржуазия, средний класс? Айтишники. Как-то слишком хорошо они живут, почему? Давайте что-то с них, ещё денег поимеем. Причём отрасль растёт, причём растёт не благодаря, а вопреки.

Потому что там не было регулирования.

Да, потому что очень долго не было регулирования. Помнишь, там несколько лет назад была такая волна, когда начали щемить айтишников, приходить в IT-компании, один из представителей администрации президента говорил о том, что не нравится — уезжайте. Что произошло? O’кей, встали и начали уезжать. Потому что у них нет здесь активов, которые привязаны к этой стране, нет заводов — даже завод можно разобрать и увезти, но это сложней.

Потому что у них главные активы — мозги.

У них нет заводов, нет карьеров, нет месторождений, которые привязаны к территории, и ты вынужден здесь договариваться, платить налоги, решать вопросы. А они встали и уехали, всё, они могут работать и здесь, и там.

Да, очень часто слышим, что, мол, там жизнь дороже, а здесь немного комфортнее, поскольку стоимость жизни дешевле. С одной стороны, да. С другой стороны, стоимость жизни здесь растёт, поскольку растёт потребление и цена на всё. Существует инфляция, и там за плюс-минус сопоставимые деньги они получают совершенно другой уровень сервиса, другую инфраструктуру, абсолютно другую безопасность, гарантию того, что ты нормальный, уважаемый человек, платишь налоги, а значит, имеешь право что-то требовать.

А у нас ты платишь налоги, и что? У многих людей, работающих на государство, разорвана цепочка взаимосвязи. Они не понимают, что они работают на народ, и живут за счёт налогов, которые этот народ платит.

А там всё чётко и понятно, поэтому люди собирались и уезжали туда. Слава Богу, в какой-то момент, поняли и остановили этот прессинг, чуть-чуть прекратился отток, отрасль снова воспряла и начала расти. На сегодняшний день, она уже в структуре экспорта вышла чётко на третье место. Есть разные оценки, о каких цифрах мы говорим. Минимум, это, пожалуй, 5 млрд., наиболее оптимистичный прогноз, который я слышал – это 6,5 млрд. Иными словами, 5-6,5 млрд., 160-180 тысяч человек занято в отрасли, и она растёт, и будет расти дальше.

И это то, на что нужно, в той или иной степени, делать упор. Да, сельское хозяйство, металлургия — это важно, это до сих пор составляющие нашего экспорта. Сельское хозяйство — 18,8 млрд по итогам прошлого года — рекордные цифры. О’кей, да, это, наверное, одна треть практически от всего экспорта, с одной стороны.

42%.

Ну, это от товарной, а если весь экспорт посчитать, это около одной трети. Ну, о’кей, хорошо. При  этом говорится, что сельское хозяйство у нас не самое высокоэффективное, не самое высокопроизводительное — можно абсолютно спокойно увеличить в 1,5-2 раза, допустим, уровень экспорта, доход с гектара, со всего.

Извини, я перебью, приведу пример. Голландия, имея приблизительно 2,5 млн га, по-моему, или 2,5 или 4 — боюсь ошибиться, у нас 30 млн га пахотных земель, всего 42 млн, 30 млн пахотных. Так вот,  Голландия генерирует на этих землях 92 млрд долларов, ещё 10 млрд долларов генерируют сопутствующие — машиностроение сельскохозяйственное. Мы генерируем на такой большой земле 18 млрд. Я считал, что эффективность использования гектара между нами отличается в 100 раз.

Нам необходимо пройти очень большой путь, чтобы выйти на такие цифры. Но даже несложными телодвижениями, и достаточно небольшими инвестициями можно увеличить сумму в 2-3 раза, с 18 млрд. до 30-40 млрд. Много ли это? Для нас – да,  было бы достаточно, с одной стороны. С другой, что это такое в мировом масштабе? Мы увеличим экспорт на 10-20 млрд. с точки зрения производительности и полученной цифры. С позиции роста ВВП на, опять же, 30-40 млн., это добавит 500-800 млн. долларов ВВП в лучшем случае. Окей. И?

На сегодня, официальные цифры составляют где-то 2700-2800, мы одна из самых бедных стран в Европе, с Молдовой конкурируем, кто выше, кто ниже. Даже, может быть, не совсем корректно рассчитаны цифры. Если взять реальное население, теневую экономику, всё это наложить, пусть будет не 2800, а, ну, 4,5 млрд., под 5 млрд. О чём идёт речь? Мы очень сильно постараемся, увеличим нашу цифру, полученную с точки зрения ВВП, по сельскому хозяйству на 500 долларов, будет 5500.

Если мы говорим, что мировая экономика растёт, что нам, для того, чтобы выйти на более-менее сопоставимый уровень с соседними странами Восточной Европы, нужно вести речь о том, чтобы наш ВВП на человека был 10000+, то это не то, за счёт чего он вырастет глобально.

Безусловно, необходимо развивать сельское хозяйство, это важная составляющая нашего экспорта и нашей экономики. Помимо этого, нельзя зацикливаться, говорить, что мы аграрная страна, мы житница всей Европы или всего мира, и только за счёт этого мы будем жить. Это не сработает. Если посмотреть историю развития, то ни одна страна, практически, которая являлась аграрной, никогда не становилась богатой.

Опять же, возвращаясь к вопросу IT. Это то, куда движется мир. У нас есть хорошие специалисты, команды. Айтишники – это фактически интеллектуальное сырьё, мы в большинстве своём не делаем конечный продукт. Уже появляются кейсы, и это уже классно, появляются украинские кейсы каких-то разработок, компаний, первый «единорог» из серии на миллиард оценки. То есть, какие-то кейсы уже присутствуют, это уже хорошо, но, снова-таки, это не благодаря, а вопреки. Или благодаря отсутствию какой-то попытки регулирования, отдельного внимания к отрасли.

Отрасль растёт — сейчас это 6 млрд, через год это будет 7-8, ещё через 5 лет — будет 20+. То есть в перспективе 5 лет+ IT-сфера может с точки зрения экспорта выйти на первое место, обогнав и сельское хозяйство, и металлургию — это то, куда движется мир, это то, чем нужно заниматься, чтобы развиваться.

Чтобы такие темпы сохранить, необходимо вкладываться в образование, потому что многие айтишники говорят, что огромные проблемы пошли из-за развала системы образования и фактически они уже вынуждены брать на буксир талантливых студентов.

Взращивать.

Да.

На самом деле, это правильно, это хорошо. По крайней мере, эти ребята уже понимают, куда они будут идти работать, и у них не стоит задачи уехать из этой страны. Давай посмотрим, опять же называть вещи своими. Ну вот все, у кого есть дети. Могу тебе привести пример своего собственного окружения. 99% тех, у кого есть дети, сейчас планируют, что, когда их дети заканчивают школу, они их отправят учиться куда-то за пределы страны.

Наверное, если бы мы сейчас спросили у наших зрителей, слушателей, где бы вы хотели, чтобы учился ваш ребёнок, статистика была бы 90%+ за то, чтобы учился в Штатах, в Англии или хотя бы в Польше. Ну и что дальше? Они вернутся сюда? Может быть, 5-10% — патриотов, или тех, которые захотят что-то здесь поменять. В массе своей, они останутся там.

Вот этот рост количества мозгов и людей, которые могут что-то изменить и что-то принести в эту страну, которые пойдут в ту же IT-сферу, уменьшается. То есть, мы сейчас находимся в таком очень важном и значимом периоде, когда мы всё-таки либо перевалимся на правильный бок, и покатимся вверх всё с большей скоростью, либо окончательно свалимся в сырьевой придаток Европы или мира, где будет ещё расти IT до какого-то уровня, будет исключительно интеллектуальным сырьём и ничем более. Где-то на таком уровне оно стабилизируется, и будет колебаться.

Животіння.

Абсолютно верно. И мы скатимся в аграрную составляющую. Ну вот, будем сырьевым придатком — интеллектуальным, с точки зрения еды, пищи, ресурсов — и вот это вот наша судьба на всё оставшееся время. Но на самом деле что поменялось, почему на самом деле сейчас очень важный момент?

Когда-то, несколько сотен лет назад, мир рос темпами в 0,1% в год, 0,5% в десятилетие. В принципе, если ты не рос также, как все, то ты отставал. Однако твоё отставание накапливалось на пару-тройку-десятку процентов за 100 лет, и дальше, в принципе, ты мог каким-то рывком, какой-то прорывной технологией или каким-то уникальным торговым предложением в рамках страны это всё быстро наверстать и догнать. Как вот Китай в какой-то момент вышел и заскочил в этот поезд. И как ещё ряд стран.

На сегодняшний день скорость развития уже такова, что вот…Опять же, помнишь мультик «Алиса в Зазеркалье» или «в стране чудес» — когда они бегут с этим Кроликом-шляпником, бегут, бегут, бегут, бегут, а она поворачивается и понимает, что они стоят на месте , и говорит: как это произошло, мы же так бежали? Он говорит: вот такой здесь вокруг нас мир — нам приходится очень сильно бежать, чтобы оставаться на месте. Она: а если я хочу перебежать в какую-то точку? — Если ты хочешь перебежать в какую-то точку, надо бежать в два раза быстрее. То есть мы на сегодня находимся в той ситуации, когда весь мир не просто развивается, а  бежит в направлении развития. И для того, чтобы не отставать дальше, нам надо бежать в несколько раз быстрее. Это мы возвращаемся к тому, как мы должны расти. 2-3% — это ни о чём, это не рост, а отставание.

Смотри, сейчас практически с очень высокой долей вероятности побеждает Зеленский. У очень многих людей очень большие ожидания. На твой взгляд, что должен делать Зеленский как президент? Который сначала будет иметь ограниченное влияние на экономику, потом, я думаю, у него появится фракция в парламенте, возможно, появится большинство, если ему повезёт и он сделает правильные шаги. Вот что он должен сделать в экономической сфере для того, чтобы мы начали бежать хотя бы в два раза быстрее, чем бежали сейчас?

На самом деле, знаешь, это у нас вечная проблема – вопрос завышенных ожиданий. Это определённые риски. Ожидания очевидно завышены и, очевидно, что в текущей ситуации, когда нет ни своей фракции, ни своего правительства, ни своего генпрокурора – инструментарий очень ограничен – очень быстро что-то поменять вряд ли получится.

Это очень большой вопрос. Сейчас идут дискуссии о том, будет ли досрочный роспуск Рады прямо после выборов или всё-таки дождёмся октября, и тогда будем пытаться что-то сделать. Ну, посмотрим.

Если говорить в целом о том, что нужно было бы делать…Опять же, определённые вопросы всё-таки в принципе на поверхности, они более-менее понятны. Это вопросы, связанные с дерегуляцией, развитием экспорта, и не просто каких-то продуктов, а с высокой добавленной стоимостью.

В своё время, был, кстати, отличный пример с «Ольвия» — растительным маслом, когда Украина гоняла сырьё, а потом ввели определённые меры (в том числе и заградительные, чего не очень любят наши либертарианцы и кричат «ужас, ужас!»), но всё-таки это в какой степени сработало, и в итоге Украина – один из крупнейших поставщиков конечного продукта на мировом рынке.

То есть, определённый набор мер стимулирования экспорта, с точки зрения поддержки отечественной промышленности и, кстати, в том числе и госзакупки. Когда говорят: давайте покупать исключительно зарубежные товары, потому что они там плюс-минус немного дешевле, то нужно понимать, что вы при этом стимулируете не свою экономику, и это оказывает давление на гривну.

Я приведу пример. Вот, сейчас достаточно широко распространены автокредиты. И я вот задумался: блин, ну мы через государственные банки — хорошо, если через частные — но государственные банки под 0,01% дают, по сути, беспроцентный кредит на машину на 2 года, когда ты там 50% выплачиваешь от стоимости, а 50% тебе, по сути, оплачивает государство для того, чтобы ты это купил. Корейскую, немецкую или какую-то ещё другую машину.

А ты знаешь, что это не государство, что существует целый ряд программ у тех же французов, которые дают кредиты. Это же не государство даёт.

Государственные банки. Наш Ощадбанк.

Они получают программы поддержки оттуда.

Французы вливают, дают.

Да, для того, чтобы покупали французские машины.

Это грамотно.

Очень грамотно. А ещё очень интересный момент. Вот мы коснулись экономического роста и того, что нужно расти со скоростью 6-7% и выше в год для того, чтобы догонять.

Ещё очень классная штука: все забывают про то, как мы провели реструктуризацию нашего долга в 2015 году, когда нам фактически списали 3,6 млрд. Но есть такое понятие, как «варрант», и там к нашему экономическому росту и нашему ВВП привязаны выплаты, которые мы должны делать по вот этому фактически замороженному, прощённому долгу. Если посмотреть на эти цифры, то речь идёт о том, что в тот момент, когда ВВП Украины превышает, по-моему, 125 млрд долларов, а это фактически произойдёт уже в этом, 2019 году, и темпы нашего экономического роста выше, чем 3,5%, то мы платим дополнительную ставку по этому долгу.

Речь идёт о том, что если, например, предположить, что (там сложная формула, не буду сильно углубляться) наш рост будет превышать 4% в год, ну или, скажем 5%, то мы от этой разницы в 1% платим практически 40%. Иными словами, мы 0,4% ВВП будем платить в качестве выплат за прощённый долг. При этом, зафиксировано, что эта сумма не может превышать 1% ВВП только до 2025 года. А с 2025 по 2040 года ограничений нет. Если предположить, что мы будем расти темпами 6-7% в год, а это нам необходимо, дабы не отставать…

Не дай Бог 8%.

…да. То, фактически, начиная с 2025 года там 2%, а это на тот момент будет 2-3 млрд. в год, мы будем оплачивать вот тот долг.

Спасибо, Яресько.

Да, фактически это была шикарная схема реструктуризации.

Шикарная в кавычках.

Да. Практически безрисковая для наших кредиторов, потому что, простив нам одномоментно тогда 3,5-3,6 млрд долларов, потенциально они себе обеспечили десятки миллиардов долларов, которые они могут получить в дальнейшем. Это такой  беспрецедентный момент, когда был заключён такой договор без ограничения сверху — нет ограничения, что мы платим какую-то сумму, но не выше такой-то — скажем, 500 млн или  1 млрд. То есть, с одной стороны, нам этот рост нужен, а, с другой стороны — мы этим ростом будем классно делиться с нашими  кредиторами и классно поддерживать их своевременные вложения в нашу экономику.

Такой вопрос. Уже будем заканчивать. Вопросы такого характера — что будет с курсом гривны? Вот ты видишь как бизнесмен. Какие ты видишь, скажем так, угрозы и риски, связанные с курсом? Потому что сейчас очень много всяких страшилок, что бизнес свернётся, что гривна рухнет и так далее, так далее.

И второй вопрос, связанный с ВГЗ, ты затронул и это очень важный вопрос, потому что сейчас очень многие представители среднего класса начинают входить сюда. Потому что раньше это была элитная тема, когда Арбузов и другие паразитировали на этом, да и сейчас.

Я тебе скажу, и сейчас паразитируют многие власть предержащие, используют и классно на этом зарабатывают.

И банки  на этом паразитируют, потому что какой смысл раздавать кредиты, реальный сектор.

Кстати, очень классная штука — нет никаких рисков: принимаешь депозиты от населения под 11-13%, 14% за счастье считается. Причём с этих 14% население потом ещё и платит подоходный налог 18%. И тут же ты, получив эти деньги, вкладываешь в ОВГЗ. У нас так сейчас радуются — у нас банковская система наконец-то прибыльная. А как можно быть неприбыльной, когда ты безрисковые инструменты берёшь под 11-12% и тут же вкладываешь под 18-19%, безрисковые инструменты — тебе не нужно никого кредитовать, вообще ничего не нужно. Шикарная схема.

6-7% спокойно зарабатывать.

На пустом месте, вообще не рискуя. При этом ставки для бизнеса. Опять же, мы коснулись учётной ставки НБУ 18%  — почему такие высокие ставки по ВГЗ — 19 %+? Потому что учётная ставка НБУ в 18%, а к чему это приводит? К тому, что для бизнеса деньги на сегодняшний день стоят 20%+, 21-22%. При стабильной гривне, пока что стабильной. Какой бизнес имеет рентабельность более 2% в месяц? Это после всех выплат — зарплаты, которые растут, опять же, напоминаю, зарплаты растут, мы  вынуждены конкурировать за рабочую силу, бизнес привлекает ресурс под 20%+ годовых и он ещё при этом должен зарабатывать достаточно, чтобы какие-то дивиденды платить собственнику, вкладываться в своё собственное развитие. Камон, ребята, но это какой бизнес?

То есть процентные ставки нужно снижать?

Тут очень интересная ситуация: с одной стороны — да, однозначно нужно снижать, поскольку бизнес, экономическая активность…

Это пылесос.

Практически да. С другой стороны, если мы начнём очень резко снижать ставки, существует риск инфляции.

У нас уникальная ситуация. Приходит большое количество денег (которые, кстати поддерживают курс гривны), и для того, чтобы сдержать их и не привести к инфляции, Нацбанк вынужден удерживать высокую ставку, а она сдерживает развитие бизнеса в стране, а развитие бизнеса в стране не позволяет бизнесу платить достаточно хорошие, высокие заработные платы, а из-за этого люди уезжают, и переводят сюда ещё больше денег. Вот такой замкнутый круг.

И долг при этом всё время растёт.

Вот такой замкнутый цикл, над которым очень сильно надо сесть и подумать, как его разорвать, потому что в конечном итоге это приведёт к тому, что мы скатимся в никуда.  То, о чём я говорил.

Будет коллапс.

Да, в какой-то момент возможно.

Потому что когда мы 25% уже платим из бюджета на покрытие долгов.

Практически.

Конечно же, мы близки к тому, чтобы этот карточный домик, это большое МММ, по сути. И последний вопрос по поводу гривны. Как ты смотришь на перспективу гривны?

На самом деле, честно скажу, в текущей ситуации заниматься какими-то прогнозами, вообще, неблагодарное дело. Мы очень зависимы.

Скажи как бизнесмен.

Те цифры, которые на сегодняшний день мы закладываем в какие-то свои внутренние расчеты, это где-то 29,5, то есть до 30 гривна — то что мы закладывем на сегодняшний день.

До конца года?

Да. Будет ли какой-то форс-мажор, то есть что-либо произойдет неимоверное — да, возможно, будет какой-то кратковременный скачок, может, где-то цифра выйдет за эти пределы.

Но опять же, мы слишком зависимы от каких-то внешних обстоятельств, на которые мы повлиять не можем, как не можем их предсказать. Мы уникальная страна, которая, с точки зрения экономики, от внешних обстоятельств зависит гораздо больше, чем от любых внутренних ситуаций и действий.

Поэтому, когда идёт разговор о том, что сейчас придёт Зеленский и всё обвалится…Ребята, не обвалится, мы не от этого зависим. Как определяется курс? Для очень многих людей это такой непонятный процесс, есть представление, что сидит где-нибудь в Нацбанке какой-нибудь умный человек, перед ним несколько наборов цифр, какой-то хрустальный шар, он в него смотрит, видит какую-то цифру, и говорит: курс будет 28, или там 29.

На самом деле, курс гривна-доллар определяется спросом-предложением: больше спрос и необходимость в гривне, тогда она укрепляется. Есть спрос на доллары (для импорта, выплаты долгов, целого ряда каких-то телодвижений) – всё, курс падает. Спрос и предложение – ничего более. На самом деле, очень хороший пример был у нас, когда был стабильный курс в своё время – 5,05, а потом был 7,99-8. Что тогда происходило?

Мы сжигали свои золотовалютные резервы на поддежание курса. Возможна такая схема? Возможна. Здоровая ли она? Ни разу. На самом деле, курс должен был быть действительно рыночный, и определяться спросом и предложением. А это уже соотношение экспорта, импорта и того, насколько мы вынуждены и заинтересованы платить наши долги, какие у нас долги – множество моментов, влияющих на это.

То есть, по состоянию на сегодня, придёт Зеленский, или не придёт Зеленский – единственный момент в определённой степени, всё равно, как ни крути – это продолжение сотрудничества с МВФ. И вопрос даже не в деньгах, приходящих от Международного валютного фонда. Мы уже посмотрели, что это мизер на фоне даже тех заробитчан, которые переводят сюда в 10 раз больше. Это некий маркер для других кредиторов. Нам ближайшие несколько лет придётся деньги перезанимать, потому что мы не вытянем, у нас определённые выплаты по долгам, нам придётся замещать старые долги новыми.

Второй вопрос, что нужно постараться это сделать по более низкой ставке, чего пока что, к сожалению, не получалось, но нужно стараться. Так вот, нам всё равно придётся деньги занимать. И МВФ – это такой маркер для всех о том, что стране в принципе можно одалживать деньги, с ней можно иметь дело.

Поэтому, если продолжится сотрудничество с МВФ, то никакие глобальные перемены с точки зрения курса нас не ждут. А если сотрудничество не продолжится, тогда да, здесь возможные разные ситуации, и выход за пределы 30 грн. И выше. Но там предсказывать уже будет сложно.

Спасибо, Максим. С нами был Максим Праздников — бизнесмен, венчурный инвестор, экономист и очень умный человек. Спасибо тебе за интересную беседу.

Спасибо, что позвал.

На этом будем заканчивать, дорогие телерадиослушатели, сёрферы,

 и бездельники. Дацюк уже ждёт, скрежещет, что мы на 5-7 минут затянули беседу. Подписывайтесь, подписывайтесь на Максима, он тоже есть в Фейсбуке. Максим Праздников — найдите его, я могу ссылочку поставить у себя на YouTube. Короче говоря, до новых встреч, обнимаем, целуем, посылаем лучи добра. 

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.