Евгений Пилецкий: Украинцы ненавидят власть, но она продолжает оставаться священной

Одна из ключевых проблем украинского общества заключается, что мы плохо осмыслили себя. Мы ненавидим власть, но, как ни парадоксально, она для нас священна. Мы считаем себя семейной нацией, но у нас слабые горизонтальные связи и общество серьезно атомизировано. Мир украинцев полон злых и добрых волшебников, которые творят нашу судьбу, пока мы решаемся повзрослеть. Эту беседу с кандидатом философских наук и психологом Евгением Пилецким в рамках спецпроекта «25 лет независимости» я записал более года назад. Пожалуй, пришло время ее опубликовать.

Напомним, что в рамках спецпроекта были такие беседы: Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда, Инна Богословская: Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем, Инна Богословская: Есть три типа воров в украинской политике, Дмитрий Некрасов: Реванш Путина неизбежно закончится новым национальным унижением России, Сергей Дацюк: Только непосредственная угроза жизни или собственности создает для олигарха экзистенциальную ситуацию

Евгений Пилецкий

Юрий Романенко: Предлагаю начать с ключевых проблем нашей социальной системы. Предлагаю начать с семейных ценностей, которые были затронуты ранее. Почему семейные ценности являются тормозом? 

Евгений Пилецкий: Во-первых, нужно понимать, что семейные ценности нужно рассматривать не только с точки зрения того, что семья это плохо или хорошо, а с точки зрения глобальной мифологической структуры. То есть семьи как архетипа . 

В чем самая большая проблематика ? В том, что изначально, род и семья, в первую очередь, являются самыми главными ценностями, самыми главными ресурсами. Даже не просто ценностями, а ресурсами. В любом случае, ценности всегда являются некоторыми символическими выражениями ресурсов, которые зародились еще в архаическом обществе, которое до сих пор нас дотягивало. У семьи, в отличие от корпоративной культуры ( которая складывается на горизонтальных свободных отношениях между людьми ), самая главная задача — самовоспроизводство. Получается, что  для архаического общества  выживание вида — это единственная ценность как таковая. Поэтому у нас выживание — это лишь бы, да лишь бы, живем как попало, таскаемся и так далее но …

Юрий Романенко: …но живем. 

Евгений Пилецкий: но живем как-то, да. У корпоративной задачи ценности трансцендентные, они находятся вне самой группы. И поэтому получается, что сама группа направляется не внутрь себя, это не вечная имплозия …

Юрий Романенко: …она ориентирована на экспансию 

Евгений Пилецкий: Она ориентирована на экспансию или на достижение какой-то конкретной цели, которая находится вне самой этой группы. То есть, группа не поглощает эту цель, а стремится к ней. Как только она к ней доходит, появляется следующая цель и так далее.

Юрий Романенко: Поэтому она рассматривает другие группы как ресурс. Группа использует внешний мир?Как ресурс для достижения своих целей. 

Евгений Пилецкий: В том числе. В данном случае она может (поскольку они внутри корпоративны) складывать метакорпоративные цепи. Например,  рассматривая другие группы как более крупные коммуникативные очаги. 

Какая получается у нас ситуация? Мы до сих пор, не смотря ни на какой дискурс как “ Мы за Европу” (понятно что для нас это не более чем карго-культ, это всего лишь обуза для аборигенов, демократия и т.д.), все осуществляем через   семейные патерналистские отношения. Даже такая ситуация, когда бизнесмен, у которого есть деньги, не может обратить свой взгляд на других. Почему? Потому что он находится внутри семейной структуры. Тоже самое с братьями, которые находятся в рамках одной семьи. Они не смотрят друг на друга как на возможность объединения. Вместо этого они смотрят на отца, который должен что-то дать. Даже несмотря на то, что есть три брата, совокупная мощность которых гораздо выше одного отца. Вот это наша большая проблема. Когда взрослый дядя, у которого есть 100 миллионов активов, не знает что ему делать, потому что такая вот плохая ситуация, и кто бы к нему пришел и рассказал что делать. А можно было бы самому объединиться с точно такими же горизонтальными товарищами, и сделать что-то новое?

Так что мы не перейдем на корпоративные отношения до тех пор, пока не разрушим классическую семейную систему. 

Юрий Романенко: Как это разрушалось в других странах? Ведь все страны, которые на сегодняшний момент выглядят сильными и модернизированными, проходили через это. 

Евгений Пилецкий:  Действительно, все проходили через это. Почему? Потому что это просто эволюция человечества рода. 

Корпоративщина обычно возникает в результате какого-то глобального катаклизма: переселение, необходимость новых ресурсов, какие-то военные завоевания и так далее. Все то, что требует влияния извне. Дело в том, что корпоративка показывает трансцендентную ценность через трансцендентные влияния. Что это значит ? Если в семью что-то извне не начинает ее шпынять, до тех пор она не превращается в корпорацию. Поэтому такое ощущение, что нам необходимо пережить какой-то специальный управляемый кризис. 

Юрий Романенко:  Мы сейчас его как раз его и переживаем. Возможно, это один из самых масштабных кризисов, если не самый масштабный, с которым мы сталкивались. 

Евгений Пилецкий: В любом случае кризис не является гарантией выживания вида. Огромное количество видов, а точнее более 90 %, просто вымерли. Поэтому никто не гарантирует того, что мы просто перейдем через это и станем корпоративной группой. Потому что корпоративщики сейчас выживают. Возможно в дальнейшем будет какое-то взаимодействие, например между семейными и корпоративными группами. Потому что семейные быстрее активизируются в определенной задачи, в отличие от корпоративных. Так как там присутствует иерархическая, отцовская, классическая, феодальная структуры, которые быстрее концентрируются, ведь есть одно начало. В свою очередь корпоративную сложнее раскрутить, потому что все вроде как равноправны, и пока от одного к другому человеку донесешь что нужно делать, пройдет много времени. И она в этом смысле будет хуже работать.

Но тем не менее должна быть какая-то определенная диалектика, какое-то взаимодействие между той или другой структурами. А у нас, к сожалению, и первое корявое, и второе уже отмирает. Поэтому возникает такая больная задача. 

Юрий Романенко: Что еще является тормозом на пути к украинской модернизации? 

Евгений Пилецкий:

Остальное начинает исходить из основного. При всех этих так называемых семейных ценностях есть огромнейшая атомизация общества. Практически отсутствуют горизонтальные связи. Это же является  следствием семейных отношений. 

Юрий Романенко: Да, люди реализуются в рамках клана. 

Евгений Пилецкий: Люди всегда реализуются через более высокую систему. Вместо того, чтобы пойти с тобой лично договориться, я лучше пойду к начальнику, получу его благословение, и только потом через него я обращусь к тебе. 

Если советская система больше напоминала елку, даже не пирамиду, а елку, когда человеку нужно было сначала добраться к звездочке, а от звездочки к другим иголочкам, откуда отправлялся сигнал, то наша современная напоминает прут, из которого сверху торчат нитки. Между нитками вообще нету никакой связи, никаких веток. Вот наша страна это такая волосатая  швабра, у которой длинные нитки, есть бусинки, и эти бусинки случайно сталкиваются и отталкиваются друг от друга, но имеют отношение только к швабре. Вот собственно и все. 

Юрий Романенко:  А швабра это кто? 

Евгений Пилецкий:  А у нас даже швабра виртуальная, ее на самом деле даже нету. Они думают что они швабра, но на самом деле это просто воласня с бусинками. 

Юрий Романенко: Под шваброй подразумевается государство? 

Евгений Пилецкий:  Да, государство. И вот эта атомизация мешает какому-либо взаимодействию. Потому что нужно корпоративное взаимодействие, вот в частности: вот это у нас власть все время плохая, все такое страшное и т.д. В чем проблема? Создавайте свою политическую силу, давайте ей какой-то идеологический импульс, вступайте  в политическую борьбу, занимайтесь тем, чем никто не занимался ранее. 

Что же необходимо сделать ? В первую очередь нужно наконец-то опираться на население. Потому как уже сейчас начинают побаиваться журналистов, народного гнева и прочего. Так как оно рационально срабатывает. Как наши элиты совершенно не понимают, но они уже этого боятся. Начинайте работать как работали нормальный американский политик. Фрэнк Андервуд. Чем он занимается весь третий сезон ? Ездит по США. Он на прямую приходит к избирателю. У нас на прямую к избирателю приходит кто? Вот этот специальный человек, какой-то маршал Гречка? Который раздает свою гречку. Вот и все. А  зачем он пришел ? Что он? К чему?  Избирателю ничего не говорят. 

Юрий Романенко: В свою очередь у многих избирателей появился запрос именно на такой контакт, потому что они понимают, что именно они получают в результате этого разового контакта.  Они получают гречку. 

Евгений Пилецкий: Так если они хотят такого контакта, то зачем тогда пенять, что у нас такая власть плохая. 

Юрий Романенко: Тот кто осознает необходимость реальных изменений, тот начинает двигаться, через ту форму самоорганизации, которая ему доступна. 

Евгений Пилецкий:  А у нас доступных форм самоорганизации нету. Если человек с детства не видел красного цвета, он дальтоник, то ему объяснять какой он, что он теплый, горячий, солнышком светит, — совершенно бессмысленно. Тоже самое и здесь. Необходимо вырабатывать образовательную структуру, которая бы действительно занималась настоящей политикой. 

Юрий Романенко: Из этих слов очень хорошо понимаешь все ожидания относительно того, что мы сейчас дадим местному самоуправлению: дополнительные полномочия, расширим ..

Евгений Пилецкий: Так оно все равно будет заглядывать в рот, как местные советы при советской власти: что Москва сказала, то совет и ответил. 

Юрий Романенко:  Потому что отсутствует абсолютная управленческая культура. Они решают только свои проблемы, и как следствие, остается постоянное ожидание ресурсов, которые должны каким-то образом распределиться через бюджет. А дальше пилят все кому не лень, по остаточному принципу. А те ресурсы, которые лежат под ногами, не рассматриваются как ресурсы общины. Ресурсы, эксплуатация которых позволит общине подняться, и коллективно всем выиграть. Они рассматриваются как личный ресурс. Допустим, находится рядом лес. Этот лес пилится, но не всей общиной. Кто-то из нее пилит и на этом выигрывает, а остальные по каким-то причинам либо не участвует в этом, либо боятся возмездия со стороны виртуальной швабры. Тогда как те, которые преодолели страх перед ней, понимают, что на самом деле никакой швабры нету, есть только такие же семьи, которые конкурируют между собой за ресурсы. И поэтому, для того, чтобы взять контроль над ресурсами, нужно просто приходить и брать. Собственно говоря то, что делали наши олигархи на протяжении 20-ти лет.  

Евгений Пилецкий: Олигархи тоже, как правило, представляют из себя семейные структуры между собой. У них никогда не бывает корпоративных отношений, исключительно семейные. 

Юрий Романенко:  Это то, что мы видели вчера на презентации книги Ложкина. 

Евгений Пилецкий:  Это очень хорошо было видно. Есть даже чисто внешний психологический  маркер того, как это происходит. На некой западной встрече  человек  достаточно редко может увидеть символы семейного братания( какие-то обнимания и т.д). Так как на западе это более формализовано. То есть человек понимает, что работает с равноправными участниками, и ваша задача является некоторой ритуализацией происходящих между вами отношений. А здесь нет. Здесь ты идешь на договорняк. Это всегда игра с нулевым выхлопом. Кто-то должен проиграть, чтобы я выиграл. 

Та же Соня Кошкина, которая быстро прибегает к президенту. Вот для чего нормальный журналист должен подойти? Для того, чтобы выяснить какие-то важные вопросы, а не для того, чтобы просто засветиться перед камерой. Я так понимаю, что на вопросы, в такой ситуации (когда вокруг охрана и т.д.), он не ответит. 

Юрий Романенко:  Он не будет искренен, потому что сама ситуация не предполагает искренности, а часто и продуманности. Политик, а тем более политтехнолог, всегда обязан продумывать каждое свое слово, каждый шаг. А ситуация, в которой  вокруг тебя стоит куча людей, куча камер и куча абсолютно странных зевак, никак, точнее говоря, чаще всего, не предполагает «правильные ответы» в понимании экспертов. Президент отвечает в логике того, как его слова будут интерпретированы элитами и массами. И естественно президент в этой функции выступает с точки зрения демонстрации.

Евгений Пилецкий: Он скорее легитиматор для тех тех, кто добрался. 

Юрий Романенко: Он демонстрирует что он доступен и контактен, но при этом он ни на что по сути ответить не может. А может быть и не обязан, учитывая наш контекст. А журналист в этой ситуации создает иллюзию выполнения функции журналиста. 

Евгений Пилецкий:  Что самое интересное, симуляция журналиста.

Юрий Романенко: Он демонстрирует что причастен к неким властным институтам, формам коммуникации.

Евгений Пилецкий:А сам является инсайдером.

Юрий Романенко: Да, собственно говоря на чем и происходит капитализация. Если мы посмотрим на вопросы той же самой Кошкиной, то все строится на неком сакральном доступе, центральном знании в виде инсайда, представляемом как наличие доступа к касте избранных.

Евгений Пилецкий: Именно на сакральном знании. Это, кстати, второй важный момент. Помимо семейных, важным процессом является сакрализация происходящего. Дело в том, что отношение к власти в Украине всегда сакрализируется. То есть, властные полномочия получаются, с точки зрения обывателя, из-за каких-то совершенно случайных, по отношению к обывателю, сил и возможностей. Наши люди  могут говорить сколько угодно, что это какие-то придурки у власти, но с точки зрения этого обывателя, который их ругает —  это священные придурки у власти. Они получают свой мандат  волшебным образом  через какую-то божественную легализацию. 

Юрий Романенко: Так же божественную скупку голосов: это не я голосовал, это не мы голосовали, это кто-то голосовал. Это кто-то, у кого чьи голоса купили, что в итоге привело  чудовище к власти. 

Евгений Пилецкий: Укради у бабушки паспорт называется. Поэтому отношение к власти — это всегда отношение к какой-то магической силе. 

Юрий Романенко:  И оно очень хорошо масштабируется на местном уровне, где на самом деле все проще, ведь все люди знают друг друга. Возьмем, например, уровень села. Там же все понятно. Есть село — 800-1000 человек-избирателей. На каждом цикле это село избирает вора. Какого-то главу сельсовета, который является вором. Они все знают, что он вор, что он там что-то тащит, какие-то общественные муниципальные активы раздает, но при этом они продолжают избирать его дальше. И когда начинаешь задаваться вопросом: “А зачем вы это делаете ?” ( Ведь по большому счету все же от вас зависит, это не  мифические Порошенко, Яценюк или Янукович , когда просто взяли и назначили. А вы же  все друг друга знаете на  местном уровне,конкретно в лицо можете сказать кто за кого голосовал. Так зачем вы его выбираете? ), как правило получаем такой ответ : “ Мы не голосовали, это не мы.” И это “Не мы “ продолжается уже 25 лет. То есть нету осознания, рефлексии своего собственно уровня субъектности, даже на примере такой маленькой ситуации.

Евгений Пилецкий: Уровень субъектности является достаточно тяжелым вопросом. Потому что, опять-таки, в семейных отношениях ребенок не обладает субъектностью. Он находится в некотором симбиотическом отношении с родителями, которые всегда являются всемогущими, всезнающими, даже если у них есть какие-то минусы. В итоге они все равно повышаются странной магической силой. 

 Почему же делается такой выбор? Потому что не воспринимается масштабность происходящего. Когда человек голосует, он видит только свою кабинку, свою конкретную подпись. И осознавая могущество массы, он совершенно не понимает что он в эту массу тоже входит. У нас есть ощущение причастности к вору, но  нету ощущения причастности к другим таким же людям. Вот это ощущение причастности к магическому источнику, которое у нас выражается властью, является зачастую более сильной мотивацией, нежели мотивация рационального добровольного объединения для решения разных задач. У нас разве кто-то ожидает, что будет длинная работа, что необходимо будет восстановление, что нужно будет работать на заводе и другое.  Нет, оно должно каким-то совершенно волшебным непонятным  образом поставиться самостоятельно. Власти вдруг неожиданно должны себе сказать: “Что же мы делаем.” Придти то ли к раскаянию, то ли к чему-то еще, и пролиться благодатным дождем. То есть в конечном итоге, они должны из плохих богов превратиться в хороших. 

Юрий Романенко:  Это как на примере с селом, где начали делать дорогу. Селяне начали говорить: “ Как же так? Мы боимся, что теперь здесь могут быть нарушения, что вы сделаете все не так.” А им глава сельсовета говорит: “ Так какие проблемы? Приходите и проверяйте. Проконтролируйте, чтобы сделали все правильно. Наконец помогите, так как  уже 20 лет никто не делал эту дорогу, и вот нашлись средства, и появилась такая возможность.” Ответ был убийственный: “ Так вы что, хотите еще чтобы эту дорогу построили за наши усилия?” То есть они воспринимают власть именно с точки зрения маленького сакрального субъекта, который из ниоткуда взял..

Евгений Пилецкий: …взялся делать волшебные дела. 

Юрий Романенко: А они, в свою очередь, к этим делам не имеют никакого отношения, хотя дорога затрагивает интересы каждого из них. И они все проклинают власть: “Мы же вас выбрали, значит все, вы должны делать.”

Евгений Пилецкий:

Теперь вы  должны делать волшебные вещи. 

Юрий Романенко: А теперь мы ждем волшебных вещей. Естественно, что они не происходят, так  как громада, которая постоянно хвастается, на самом деле в большинстве случаев ( 90-95%) является виртуальным конструктом, который живет в головах столичных или местных  интеллектуалов.

Евгений Пилецкий: В большинстве у столичных интеллектуалов.

Юрий Романенко: Но они не имеют ничего общего с реальностью, где люди даже не могут объединиться на предмет выноса мусора с берега реки или леса, где проводятся разные праздники. 

Евгений Пилецкий: Есть же коммунальная власть. Пусть она чистит. 

Юрий Романенко: И любая  попытка рационализировать управление таким образом..

Евгений Пилецкий: …вызывает агрессию.

Юрий Романенко: Допустим, мы хотим создать коммунальное предприятие по поводу маленького леса, который находится около какого-то села. Подчеркиваю, что все будет осуществляться с благими намерениями: поддержание чистоты леса, его упорядоченность, возможность создания какой-то инфраструктуры ( игровой или прогулочной, возможно дороги для бега или  для велосипедистов  ). Все для того, чтобы из лежачего сырьевого актива, который не генерирует капитал, он превратился в капитал. Но это сразу сталкивается с ужесточенным сопротивлением. Все понимают, что если лес начнет управляться правильно, то появится охрана, муниципальная уборка, красивая инфраструктура, — и это разрушит старый расклад. Ведь нельзя будет просто пойти в лес и срубить сосну, потому что за это можно заплатить штраф. В лес нельзя будет пойти отпраздновать 1 мая, бросить там бутылки, а еще хуже — спалить там что-то. 

Сразу возникает вопрос относительно того, каким образом такая благая деятельность будет обращена против меня. В первую очередь учитывается  личный мотив человека, как он эксплуатирует общественный лес независимо от того, насколько это законно, незаконно,  логично и правильно. 

Евгений Пилецкий: Здесь есть еще один очень интересный момент. В обществе нету никакого социально-психологического феномена как эмпатия. Что это значит? Все негативные вещи происходят с мифическими Иными: если я делаю что-то не так, то так получилось, либо мне так надо. Но если тоже самое совершает тот самый мифический Иной, то он автоматически воспринимается как враг. 

Юрий Романенко: Это ребенок. Так как произошло с этим полицейским. «Это же дети, они хорошие на самом деле. А полиция плохая, потому что начала стрелять. С детьми можно было договориться. Должны были действовать по-иному в этой ситуации». 

Евгений Пилецкий: Причем в любой другой ситуации надо было действовать именно так. «Если бы это были не наши дети, то надо было стрелять. А когда это наши дети, то надо договариваться». 

Юрий Романенко: Из примера с лесом вытекает еще одна вещь. Почему действия сельсовета по упорядочиванию леса воспринимается как угроза ? 

Потому что нету доверия. Поскольку власть сама по себе сакральна, она живет  по какой-то своей логике, и мы от нее уже отмежевались, хотя мы ее и выбрали.   Так  что априори в этой ситуации ищется мотив, связанный с неким деянием,которое обогатит кого-то, но не меня. И если я воспринимаю действия в негативном ключе( в отношении благоустройства этого леса ), то я так реагирую только потому, что боюсь лишения того маленького личного блага, которое уже считаю своим. Логично, что это толкает на противодействие. То есть отсутствие доверия, как базового понятия…

Евгений Пилецкий: Фукуямовское классическое доверие между прочим.

Юрий Романенко: …приводит к тому, что ресурсы постоянно распылены, и протекают между пальцев рук. Точно также мы видим это на примере того же янтаря.

Евгений Пилецкий: Янтарная народная республика.

Юрий Романенко: Задействованы десятки тысяч человек. Мы имеем дело с реально масштабным феноменом. Это отрасль: есть свои добытчики, инфраструктура, зарабатываются сотни миллионов евро, даже построена дорога. Что должно было бы сделать государство в этих условиях? Что делали в США во время золотой лихорадки? 

Евгений Пилецкий: Дали возможность легально обогащаться. 

Юрий Романенко:  Дали возможность легально обогащаться, что очень хорошо описывает Эрнандо де Сото. Старатели выработали свои правила, которые государство облекло в форму законов. И следующие старатели, которые приходили, соотносили себя уже с этими правилами, которые выработала первая волна, и старались в них вписаться. А если происходил конфликт интересов..

Евгений Пилецкий:…то зачастую сами старатели до суда  решали проблему, пусть даже и пистолетом. 

Юрий Романенко: И государству оставалось только подстроиться под это. У нас же раздается крик: “ Порошенко, введи войска, национальную гвардию или что-то еще.”

Евгений Пилецкий: Порошенко, введи войска, Путин, введи войска…

Юрий Романенко: Да, то же, что и было на востоке, работает та же логика. Если видишь какую-то проблему, то ты должен ее решить с помощью некого внешнего воздействия. 

Евгений Пилецкий: Причем исключительно внешнего воздействия.

Юрий Романенко: Не пытаясь легализировать существующие нормы и облечь в форму законности. 

Евгений Пилецкий: Почему же? Пришло время добавить третий элемент, который имеет очень интересный характер. Мы сказали о семейственности, о сакральности власти, а теперь необходимо сказать о самой сакральности. В чем её источник? Чем это является для представителя архаического общества, которым до сих пор является украинское общество (даже нас это в полной степени не обходит, так как мы родились в определенной культурной среде, и пытаемся просто из этого выбраться. Ведь уже не уютно, мягко говоря. )

Откуда же берется сакрализация? Она берется из архаичного представления о том, что некое положение вещей определяется некоторым уже готовым изначально заданным идеальным набором правил. То есть, так как оно есть, так и должно быть всегда. А почему? А потому что иначе мир разрушится. Любая трансформация ведет только к одному — к смерти. Это очень хорошо описано у Мирча Элиады, о том что все эти циклические культуры (сельскохозяйственные и другие)  относятся к социальным отношениям, к технологиям и к многим другим вещам так, как  если бы они были бы богами или древними героями. Поэтому отсюда эта сакральность происходящего, законов,власти. Она рассматривается так, как-будто бы задана от какого-то третьего внешнего по отношению к нам источнику легитимации.

 Отсюда и возникает вечная проблема. Вот почему идет сопротивление гей-бракам и т.д. А  какая вам разница ? Вас же никто не заставляет. Это все идет из той архаической семейной необходимости как-то выживать. Потому что любые трансформации были как правило связаны со смертью. 

Юрий Романенко: А наша история как раз богата на постоянные обороны. Страна как перекати-поле, сюда постоянно кто-то приходил, заходил, брал под контроль, потом уходил, а потом следующая волна. И поэтому это разрушительное внешнее воздействие  сформировало это.

Евгений  Пилецкий: И укрепило ту архаическую мораль.

Юрий Романенко: Что лишь бы не хуже, лишь бы не мешали нам выжить. И в принципе поэтому украинцы все время находятся в этой рамке выживания. Все воспринимается не сквозь призму “как это можно развить, капитализировать”.

Евгений Пилецкий: Как хотя бы не потерять. 

Юрий Романенко: И если посмотреть на историю 25 лет второй украинской республики, то это постоянная борьба за то, чтобы не потерять те активы, которые они получили после развала СССР.

Евгений Пилецкий: И не потерять обозначало просто не лишиться контроля или собственности. Потерять здесь не обозначало понизить их капитализацию. То есть они могли быть совершенно неконкурентноспособными, неразвитыми. Зачем тебе нужно что-то развивать, если ты в любой момент при переделе собственности мог все потерять.  

Юрий Романенко: Это то, что мы видим в добыче газа, нефти. У нас есть реальное месторождения, чтобы Украина в течении 7 лет, по хорошим расчетам, может выйти на полностью самостоятельное обеспечение газом и нефтью. Либо же очень существенно снизить потребность от внешних закупок. 

Евгений Пилецкий: Для этого необходимо вложиться в инфраструктуру. Для этого необходимо инвестирование, а ситуация такая, что когда ты инвестировал в дело, то у тебя потом забрали. 

Юрий Романенко: Поэтому тоже самое и с тем же Коломойским. Он абсолютно просто использовал «Укрнафту» как донора для своего бизнеса, все время для своих структур. Он оттуда каждый год вымывал капитал, вытягивал за счет сверхэксплуатации. И в итоге  количество скважин которое у нас есть — уменьшается. Либо же те, которые законсервированы, на самом деле нелегально разрабатываются. И как только в Верховной Раде появляются какие-то законы по поводу недр, мы сразу наблюдаем всплеск активности, который связан с тем, что люди просто пытаются предотвратить захват собственности, которую они считают своей, другими людьми, которые используют контроль над властью для того, чтобы получить собственность себе. В этом вся логика в рамках Второй украинской республики: надо выживать путем перераспределения и контроля. 

Евгений Пилецкий: Откуда же берется игра с нулевым результатом? Почему? Потому, что если источник не у тебя, то ты не сможешь им воспользоваться. Ты не сможешь договориться о том, чтобы этот источник, благодаря твоему труду, давал возможность заработать. Поэтому, как ресурс,  его можно эксплуатировать только в одном направлении. Только путем его добычи и продажи, не более того. Если бы ты попытался построить какой-то завод, то опять здесь возникла бы проблема того, что это бы воспринималось не как возобновляемый источник, а как добывание. И, соответственно, кто-то бы на него позарился по точно такой же логике. вместо того, чтобы просто продолжать зарабатывать дальше. 

Юрий Романенко:  Да, я согласен. Более того, живой пример перед глазами. Тот же пример ИСД?,  который модернизировал свой завод на Донбассе в Алчевске, взяв 4,5 миллиарда под кредитные ресурсы. А сейчас они пролетели. Они то  продолжают его формально контролировать, но не могут отдавать долги, так как не понятно чья это собственность. 

Евгений Пилецкий:  Здесь опять таки возникает следующий вопрос: “Каким образом эту собственность необходимо защищать? “

Юрий Романенко:Дело в том, что  такой возможности нету. Здесь мы снова переходим к тому, что я называю главным базовым противоречием Украины. Это противоречие между определенным и неопределенным. Страна постоянно находится в состоянии  неопределенности, начиная от элиты и заканчивая самыми последними деньгами. Потому что никто не может точно ответить, где и какие у него права, обязанности, собственность..

Евгений Пилецкий: …какие у него границы.

Юрий Романенко: Где у него границы. Более того, страна даже на карте не была ограничена. Потому что мы не только не демаркировали свою границу до последнего момента, но и не смогли зафиксировать это на политической карте мира. Как известно, Россия не подписывала с нами соглашение о делимитации в Керченском проливе до последнего момента, и поэтому оставалась лазейка, которая позволяла говорить  о том, что тот же самый Крым не в полной мере был украинским. Ведь граница была не только не демаркирована, но и не делимитирована.

Евгений Пилецкий: Та кому оно надо было, это что же, Россия нападет, или что. Так же все наши работают. 

Юрий Романенко:  Поэтому, на самом деле, очень легко через критерии неопределенности и определенности понимать, в каком направлении движется страна. Все, что вносит определенность, формирует каркас, с помощью которого можно четко обозначить сферу влияния, интереса, ответственности, собственности, только с этого момента можно будет говорить, что мы эволюционируем и движемся в правильном направлении. 

Евгений Пилецкий: Вопрос собственности и доверия у нас вообще никак не решается. В первую очередь  вопрос доверия. 

Юрий Романенко: Этот вопрос может решится только на уровне микрогрупп. Сначала доверие должно установиться внутри микрогруппы, но точно не в семейной. 

Евгений Пилецкий: Очень важный момент, ни в коем случае не в семейной. Потому что семейная группа — это мафия. 

Юрий Романенко: Это может решится в той микрогруппе, у которой есть совпадение интересов по поводу целей, картины мира. И когда такая группа, будучи хорошо организованной, начинает достигать некого успеха, сначала локального, то она становится примером для других групп и для других атомизированных индивидуумов нашего социума. 

Евгений Пилецкий: Для этого необходимо будет решить важную задачу защиты от разрушений или поглощения. Потому что снова идет стандартная схема: если что-то идет хорошо, то давай это заберем. Заберем, а дальше появится кто-то еще. Поэтому группа должна быть организована таким образом, чтобы у нее были элементы защиты, стратегирования, которые способны учитывать вероятность нападения и обеспечивать привлечение ресурсов для защиты. Мобилизационный потенциал, связанный с вовлечением в деятельность других социальных групп,  будет самой лучшей формой защиты. Экспансия. Как только появляется модель экспансии и способность быстро расширяться( может быть не быстро, но последовательно).. Можно и последовательно. Не обязательно сразу быстро. 

Юрий Романенко:…то мы выходим на модель успеха. И в этом случае мы можем прогнозировать  контроль группы каким-то сегментом экономики, территории. Каким-либо сегментом, который она создает для того, чтобы там начались позитивные мутации. Это как первые христиане. Сначала были маленькие группы, маргинальные, которых все подавляли: римские императоры отправляли их на смерть во время гладиаторских боев и т.д. А потом, в тот момент, когда они за счет самоорганизации на основе веры достигли величины, которую невозможно было игнорировать, государство просто перешло на их сторону. Так и в нашей ситуации. 

Евгений Пилецкий: Важный момент, что государство стало вместе с ними. Легитиматором стало не государство, на самом деле государству пришлось уже с чем-то смириться. 

Юрий Романенко: Легитиматором стало влияние христиане, которое нельзя было уже игнорировать. Точнее говоря, его игнорирование уже становилось опасным для государства.

Евгений Пилецкий: Должна быть сила, что станет гораздо сильнее государства, но при этом какое-то время не будет вылазить на его территорию. 

Юрий Романенко: Возможно, она будет и не сильнее государства,  может быть на уровне одной из существующих ФПГ. Момент перелома начинается в тот момент, когда такая сила, выходя на политическое поле, показывает, что располагает равноценными ресурсами. Обладая позитивной динамикой, она показывает другим группам, что этот путь может быть выходом из того бедственного положения, в котором они сами находятся. Они же все сейчас находятся в состоянии коллапса, и понимают, что в любой момент праздник жизни может закончиться. И все сосредоточены на выживании. 

Вот отсюда мы переходим к работе с мотивациями. Тот момент, когда ты предлагаешь в качестве альтернативы не выживание, а сосуществование на основе общих целей,  включается мотивация не сопротивления, а трения. 

Евгений Пилецкий:  Здесь еще нужно преодолеть инерцию. Потому что  как только ты ее предложишь, начнется сопротивление с разных сторон. 

Юрий Романенко: Поэтому нужно предлагать ее очень последовательно. 

Евгений Пилецкий:Какие у нас есть еще инструменты? Кроме коммуникативных реально никаких нету. Поэтому необходимо вырабатывать точную правильную и последовательную коммуникативную стратегию.

Юрий Романенко:  На основе очень сильной и понятной идеи. 

Евгений Пилецкий: Для того, чтобы потихоньку каким-то образом вовлекать других в эту общую установочную сферу. А как иначе? Не силой же загонять 

Юрий Романенко: Да, должна быть такая сила, но в наших условиях это невозможно. Это может быть  только внешняя сила, что снова таки всегда происходило. Поэтому украинцы всегда становились достаточно легкой  добычей. Они не могли на основе общности целей и принципов сосуществования мобилизовать и скоординировать огромные ресурсы, которые есть у страны на защиту от внешнего агрессора, который имел мотивацию относительно эксплуатации ресурсов на этой территории. 

Евгений Пилецкий: Между прочим это можно использовать. Потому что такая группа может сыграть роль внешней в коммуникативном мифическом поле. Пусть она будет внутренней, но она должна работать и действовать так, как  внешняя. 

Юрий Романенко:Или быть освещенной внешним миром.

Евгений Пилецкий:  Именно тогда у нее будут какие-то шансы. 

Юрий Романенко: Это то, что я называю легитимацией. Более того, так и должно быть, потому что внешняя легитимация уменьшает сопротивление и трение, которое возникает на начальном уровне, когда такая группа начинает распространять свою экспансию. 

Евгений Пилецкий:  В данном случае можно договариваться с какими-то силами на западе. Они же не супер-гении, им необходимо контактировать с какими-то конкретными организациями, лицами, политическими партиями, силами. Им необходимо постоянно пребывать в деятельности. 

Юрий Романенко: А Запад будет договариваться в тот момент, когда он увидит реальную организацию, которая способна четко и внятно артикулировать долгосрочные интересы, и желательно, чтобы эти интересы попадали в их мотивации, либо же они понимали, что наши мотивации не противоречат их, что они не будут вредить. Тогда они просто не будут мешать, как минимум. А как максимум, они будут помогать.

Евгений Пилецкий:  В любом случае они понимают, что такое игра с нулевым выходом. И если есть возможность заработать, то почему бы и нет. 

Юрий Романенко: Вот у нас и обрисовался набор требований для перехода из ниоткуда, в состояние чего-то и куда-то. Потому что до сегодняшнего момента есть переход из ниоткуда в никуда. 

Евгений Пилецкий:

Переход — это какое-то пространство между одной комнатой и другой. А получается, что комнат у нас нету, зато коридор длиннющий. 

Юрий Романенко: То есть идет десакрализация семьи, ее корпоративизация. Это четкое формирование установки, что определенность лучше неопределенности. И все, что является неопределенным — является врагом , а все, что определено —  движет страну в лучшем направлении. Необходимо формировать досрочные цели в рамках микрогруппы, а потом через достижение успехов формировать доверие, которое станет мощным драйвером, поскольку вовлечет в орбиту такой группы другие социальные группы, которые, не будучи способными организоваться на  своем уровне ..

Евгений Пилецкий: … просто будут брать модель. Самое интересное, что модель можно сформировать таким образом, что перенимание модели как франшизы, по сути, будет перениматься и превращаться в то же самое.

Юрий Романенко:В этом и суть. Плюс нужно работать с мотивациями внешних субъектов, как враждебных, так и не враждебных. Чтобы таким образом уменьшить издержки трения на этапе разгона социальной группы к тому моменту, когда она станет значимой силой и будет представлять для внешних субъектов угрозу. В другом случае они начнут проявлять к тебе интерес. Вот в общем-то и весь алгоритм.

Евгений Пилецкий: Конечно там есть еще много организационных вопросов, но по большей части они являются чисто технического характера. 

Юрий Романенко:На этой оптимистичной ноте мы закончим. 

Подписывайтесь на  канал «Хвилі» в Телеграм, страницу «Хвилі» в Facebook, а еще  на Facebook автора,  канал Юрия Романенко в Telegram, канал Юрия Романенко на Youtube