Украина: конца света не будет, но землетрясений не избежать

Насколько велика для Украины угроза серьезного землетрясения? Какую сейсмологическую активность способна выдержать инфраструктура в Украине? Эти и другие вопросы поднимались на круглом столе «Рост глобальной сейсмологической активности и риски для Украины», который состоялась в информационном агентстве «ГолосUA» при участии интернет-издания «Хвиля».

Ее участники — Кендзера Александр Владимирович — заместитель директора по научным вопросам Института геофизики Националной академии наук; Нимчинов Юрий Иванович — заместитель директора Государственного научно-исследовательского института строительных конструкций.

Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.

Александр Кендзера: В Японии все-таки много атомных станций и возникает вопрос, в насколько опасной местности они расположены. Ситуация в Украине не такая, как в Японии, однако сейсмическая опасность существует. Эта опасность отражена в государственных строительных нормах. Я думаю, более детально о них будет говорить Юрий Иванович, но в этих нормах есть как приложение карты общего сейсмического районирования, на котором достаточно детально представлена информация по поводу того, какие землетрясения могут быть в той или другой части нашей страны. Если исходить их этих карт, а карты рассчитаны на грунты второй категории, если не считать, что могут быть где-то ослабленные места, то в таком случае наши станции расположены в достаточно хорошем месте.

Однако не все так хорошо, как казалось бы на первый взгляд. Изучена сейсмическая опасность ядерных реакторов, которые задействованы на атомных станциях Ровенская, Хмельницкая, на Чернобыльской станции в настоящее время эти расчеты геофизиков используют строители безопасного конфаймента, и на Южно-Украинской атомной станции. А вот что касается Запорожской атомной станции, к сожалению, там не велись никогда наблюдения, на основании которых можно надежно оценить сейсмическую обстановку. В настоящее время все-таки еще до японского землетрясения, — нужно отдать должное Минтопэнерго, — разработан проект, согласного которого нужно выполнить требования МАГАТЭ, чтобы вокруг каждой из атомных станций были системы сейсмических станций, на основании которых было бы можно дать два ответа.

Первый ответ — на какие воздействия нужно рассчитывать ядерные реакторы и системы, которые их обеспечивают, и вместе с тем, не происходит ли динамических изменений непосредственно в районе расположения станций, которые могут привести, может быть, к слабым землетрясениям. Но если они произойдут рядом, то возможны различные изменения технологических процессов, которые могут привести даже к такой аварии, как чернобыльская. Вот у меня все. Если есть вопросы, пожалуйста.

Юрий Гаврилечко: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, вот вы говорили по АЭС, но на сегодняшний момент очень противоречивая информация поступает из Японии относительно того, что у них происходит, и как они пытаются бороться с возможными рисками радиоактивного заряжения. Но в принципе, насколько я знаю, не единственные японские АЭС расположены в зоне сейсмической активности.

Можно ли что-либо сказать, допустим, о Мецаморской АЭС в Армении, об АЭС, которая находится под Сосновым Бором в Ленинградской области, АЭС во Франции, на которых вырабатывается больше половины, насколько я знаю, электроэнергии? И зависит ли, скажем, риск аварии на АЭС не только от самого местонахождения, но и, возможно, от типа реактора, который на них используется? Потому что все АЭС, еще построены в Советском Союзе достаточно давно, и на сегодняшний момент все-таки сложно сказать, насколько они из-за старения материалов рассчитаны на безопасность? Ваше мнение по этому поводу?

Александр Кендзера: Вот в какой-то мере вы сами и ответили на этот вопрос. Естественно, к каждому отдельному реактору, к каждой отдельной атомной станции нужно подходить по-своему. Например, рядом с нашей страной находится Воронежская атомная станция, вокруг расположено семь сейсмических станций, которые контролируют, хорошо контролируют те процессы, которые происходят вокруг.

К счастью ничего опасного не происходит, но те, кто работают на этой атомной станции знают, что там ничего страшного не происходит и контролируют современную активизацию тех тектонических нарушений, которые есть рядом. Потому что землетрясение обязательно должно произойти под самой станцией, для того чтобы доставить ей очень большие хлопоты. Может быть, на определенном расстоянии, но волнами так раскачаются, допустим, различные объекты, что прекратится подача, например, воды, как это было и в Чернобыле, и на японских станциях.

И вот как будто бы это же не авария реактора, реактор же не разрушился сразу, но нарушились технологические процессы, которые в результате привели сначала к химическим взрывам, потому что выделилось большое количество водорода, а потом, по всей видимости, какие-то нарушения и были, потому что в настоящее время уже говорят по поводу того, что на станции «Фукусима» один из реакторов как будто уже начал плавится изнутри. Это очень опасный процесс, естественно, думаю, что его контролируют каким-то образом, но, не дай Бог, может по сути дела развиваться в дальнейшем что-то наподобие Чернобыля.

Но в значительной мере это связано действительно с возрастом тех станций, которые возводят. Все станции в Японии расположены в сейсмоактивных зонах, и с какой стороны, они все по линии берега, их восемнадцать, если считать, что «Фукусима-1» и «Фукусима-2», тогда девятнадцать. Станции различного возраста, естественно, станции различного уровня защиты.

Когда речь идет о таких станциях, которые расположены в Европе, то очень серьезное на них отношение и обязательно выполняются все решения МАГАТЭ. У нас же некоторые станции, например, как Запорожская могут себе позволить не выполнять требования МАГАТЭ, они выше этого. Но потом, видите, какие могут быть последствия. Станций очень много, я думаю, что по каждой отдельной станции вряд ли имеет смысл сейчас говорить. Лучше поговорим о наших станциях.

Юрий Гаврилечко: Юрий Иванович, вы хотите что-то добавить?

Юрий Нимчинов: Я хочу дополнить то, что сказал Александр Владимирович, напомнив вам о том, что станции, о которых он упоминал, в Японии были построены в 1971 году, все нормы проектирования атомных станций рассчитаны на эксплуатацию около сорока лет. В дальнейшем идет процесс модернизации и оборудования и проверки конструктивных решений. И эти станции уже исчерпывают свои ресурсы. Такая же ситуация происходит и у нас на многих атомных станциях.

Вот одна из таких — Чернобыльская. Она тоже была построена в 1973 году, и с тех пор там… Четвертый блок был позже построен, но первый блок был еще тогда. Следовательно, в этой ситуации проблема ресурса является достаточно активной и проблема является актуальной. Вот вы случайно упомянули Ленинградскую станцию, я так понимаю, но там произведена очень мощная модернизация всего защитного оборудования и такое же оборудование вначале активно начали изменять у нас на Чернобыльской станции, устраняя проблему защиты станции от возможных каких-то событий.

Доклады делались в Международное агентство по атомной энергии , и постоянно Международное агентство контролирует деятельность атомных станций не только в нашем регионе, но и во всем мире. Недаром сейчас японцы обратились к МАГАТЭ за помощью оказать им содействие, включая также поставку защитного оборудования станций, которые имеются в Америке.

Но я хочу вам напомнить, что станция в Японии спроектирована таким образом, что она все-таки выдержала девятибалльное землетрясение, и вот это почему-то никто не отмечает. Но ведь здесь произошло наложение двух опасных процессов: с одной стороны — высокоактивное сейсмическое воздействие девять баллов, с другой стороны — вопросы, связанные с цунами. Японцы умеют проектировать и на то, и на другое. Но здесь произошло наложение двух активных событий, что в последнее время называется «процессом прогрессирующего разрушения». Сейчас в нормах европейских стран, у нас в Украине, и в России введены специальные нормы, когда нужно учитывать прогрессирующее разрушение.

Что это значит? Например, террорист подъехал с автомобилем, возле угла высотного здания заложил мину и ушел. Взорвется только угол здания, но затем пойдет процесс, связанный с разрушением всей конструкции, в связи с тем, что перегружается ситуация. То, что произошло на японской станции, это так называемая проектная авария. И вот недавно бывший директор Чернобыльской станции, по-моему вчера, Михаил Уманец давал интервью. Он четко высказался, что активной реакции атомной станции не будет, даже если расплавятся все находящиеся там сердечники. Он является высочайшего класса специалистом, бывший директор станции, руководитель Министерства по чрезвычайным ситуациям, тогда было Министерство Украины по вопросам чрезвычайных ситуаций и по делам защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы, он был министром этого и ему доверять можно в этом вопросе.

Но, с другой стороны, там было сообщение, что возникла ситуация с накоплением высокого уровня активности, которая превосходит допустимый радиоактивный уровень в сорок раз. Я пересчитывал, это примерно было где-то сорок рентген, и уже было сообщение, что вводятся химические войска, выводятся оттуда люди. Людей они эвакуировали сразу и это правильно, совершенно правильно. С тем, чтобы не было потом необратимых последствий. Вот, что я хотел дополнить.

Юрий Гаврилечко: Александр Владимирович, все говорят об АЭС, но почему-то в применение к Украине, я задавал вопрос по нашим гидроэлектростанциям, поскольку последствия от возможных разрушений ГЭС, будут ничуть не менее разрушительными, нежели от возможного взрыва на АЭС? Что вы можете сказать по этому поводу? Для Японии это не очень актуально, но для нас это возможная достаточно серьезная угроза.

Александр Кендзера: После аварии на Саяно-Шушенской ГЭС была проведено исследование сейсмостойкости и других опасностей, которые могут возникать на различных гидроэлектростанциях нашей страны. Было показано, что по тем проектным нормам, которые использовались, на этих станциях гидросооружения находятся в удовлетворительном состоянии и полностью соответствуют проектным нормам. Но что касается тех изменений, которые, возможно, произошли в последнее время с геодинамической ситуацией в районе этих станций, это, к сожалению, никаким образом не учтено. И в документах комиссии было записано, что необходимо провести соответствующие исследования. Так что в настоящее время может быть такой двоякий ответ. С одной стороны, согласно норм все в порядке. С другой стороны, все-таки желательно провести более детальные исследования.

Юрий Гаврилечко: Спасибо. Возможно, есть вопросы у журналистов?

Журналист: В связи с землетрясением в Японии, можно ли говорить о том, что какие-то риски сейсмологические в Украине стали более высокими? И в том числе сейсмоактивная зона Вранча, о которой часто говорится, есть такие предположения, что в связи с землетрясением в Японии, это дало определенный толчок, чтобы сейсмическая активность в этой зоне, скажем, повысилась из-за этого землетрясения. Правда ли это? Можно ли говорить о том, что у нас тоже появился риск землетрясения?

Александр Кендзера: Думаю, что это неправда. Дело в том, что в действительно эти землетрясения произошли в совершенно разных сейсмических поясах. Японское землетрясение произошло там, где тонкая коническая кора подвигается под евразийскую платформу, и там известно, что происходят очень большие землетрясения, потому что там идут современные движения навстречу друг другу, являются гораздо большими, чем в том поясе, рядом с которой находится территория Украины.

Здесь тоже существует пояс, он свой, но его природа совершенно другая. Тут столкнулись две материковые платформы: евразийская и африканская плита, посредине между ними образовалось уже много мелких, потому что они давно столкнулись, плит, и вот на этих плитах, собственно, и происходит релаксация напряжений, которые все время подпитываются тем, что платформы продолжают двигаться навстречу друг другу. В этот пояс входит зона Вранча и, естественно, что основное напряжение, которое там возникает, возникает вследствие тектонических процессов, происходящих в этом сейсмоактивном поясе, который расположен рядом с нами и охватывает часть нашей территории.

Журналист: Какие-то риски подобных землетрясений в Украине существуют или нет?

Александр Кендзера: Риски в Украине существуют независимо оттого, есть ли они в Японии или нет. Они свои, связаны с этим поясом, который проходит по южным и западным окраинам нашей территории, с одной стороны. С другой стороны, то, что возможны и местные землетрясения, связанные с тем, что напряжение все-таки передается от краев к середине, накопляются на неоднородностях и там тоже происходят землетрясения. Могут происходить. У нас же есть очень много очагов землетрясений на нашей территории.

Оксана Проценко, журналист информагентства «ГолосUA»: Скажите, пожалуйста, после землетрясения в Японии в информационном пространстве Украины появились заметки о том, что Украине максимум, что угрожает, это землетрясение в шесть баллов, правда ли это?

Александр Кендзера: Нет, неправда. У нас есть карты общесейсмического районирования, которые являются нормативными и на которых показан уровень сейсмической опасности в баллах, и на этих картах видно, что, в общем-то, в Крыму могут быть землетрясения силой в восемь баллов. Но с вероятностью, которая не будет превышать, девяносто процентов за ближайшие пятьдесят лет. На картах указан уровень сейсмической опасности в баллах по двенадцатибалльной шкале.

Журналист: А не могли бы вы сказать, какие вообще зоны сейсмической активности существуют, где какая магнитуда…

Александр Кендзера: Я думаю, что карты описывать сложно. Юрий Иванович вам потом покажет. Он будет говорить о нормативных документах и просто покажет вам все на карте. А как их описывать, где и какая линия проходит, это же немыслимая вещь.

Журналист: Тогда, если можно, вопрос: насколько у нас серьезно отслеживается ситуация и возможно ли в Украине заранее говорить о том, смогут ли у нас предвидеть ситуацию землетрясения или спрогнозировать?

Александр Кендзера: Очень хорошо, что сегодня есть Юрий Иванович, потому что действительности убивает людей не землетрясение, а плохо построенные, без учета сейсмических условий, не сейсмостойкие здания и сооружения. Отсюда выводы — для того чтобы защищаться от землетрясений, необходимо, с одной стороны, знать, какие максимальные разрушительные события могут быть; с другой стороны — строить так, чтобы ничего не разрушалось. И вот тут важны несколько аспектов.

С одной стороны, в любой зоне риск будет низким, если, например, в девятибалльной зоне землетрясений будут строиться здания, которые будут выдерживать девять баллов. Неприятности в Японии произошли из-за того, что например, станция «Фукусима» была рассчитана на восемь баллов, а в действительности произошло девятибалльное. Но, несмотря на это, правильно сказали, что они устояли.

Журналист: Насколько возможно у нас предусмотреть максимальную силу землетрясений?

Александр Кендзера: Это предусмотрено в государственных нормативных документах, где указан уровень сейсмической опасности, на основе которых нужно строить здания и сооружения. В этом отношении, понятно, защищаться каждый должен на своем месте, но информацию, от чего нужно защищаться, должно давать государство. Оно и дает в виде карт общего сейсмического районирования.

Журналист: Возможно ли заранее предвидеть землетрясение в Украине или нет?

Александр Кендзера: Заранее на карте показано, что землетрясения могут быть. Больше того, даже указан уровень таких землетрясений. Вы имеете в виду, прогнозирование во времени? Тогда представьте себе, что я мэр города, пришел к вам и сказал, что завтра будет землетрясение в восемь баллов, интересно, как вы воспользуетесь этим?

Поэтому такие фокусы нигде в мире не проходят, и никто за это денег государственных не платит. Предусматривает, например, конкретное здание, нужно изучить, какой максимальной силы будет здесь землетрясение и одно из двух: спроектировать его так, чтобы оно не разрушилось, проверить, устоит ли оно при этой максимальной силе, и тогда спите спокойно и не надо будет думать в дальнейшем, когда будет землетрясение, завтра либо послезавтра.

Журналист: То есть нет специально станций или институтов, которые бы могли предвидеть, допустим, что через неделю возможно в данной местности землетрясение, какая-то активность наблюдается в данном регионе?

Александр Кендзера: Такого нет не только у нас, но и нигде в мире.

Журналист: Скажите, пожалуйста, вы можете что-то сказать об Армянской АЭС, прежде всего потому, что там не сейсмостойкий район, во-вторых, на мой взгляд, у меня есть информация, что результатом разрушений в Спитаке было недовложение цемента в раствор. То есть Кавказ, есть Кавказ, и вопрос человеческого фактора, во-вторых, в оторванности от Советского Союза это строилось. Что вы можете сказать по этому вопросу?

Александр Кендзера: Я был на этой станции уже после Спитакского землетрясения и надо отдать должное, что в это время весь мир обращал внимание на эту станцию, и соответствующая помощь была предоставлена разными странами. В результате считается, что эта станция превращена в достаточно надежный объект.

Юрий Нимчинов: Сама станция не разрушилась и блок выдержал то землетрясение, которое было. Оно происходило немножко в удалении от эпицентра, я был членом комиссии по расследованию последствий Ленинаканского землетрясения, видел там все собственными глазами. Насчет цемента вы правы, комиссия сделала такое заключение. Но это касалось жилых построек, девяти-, двенадцатиэтажных домов, которые там были, включая каркасные сооружения неудачной серии, спроектированные самими армянами. Вот, к сожалению, и такие последствия были.

Журналист: Скажите, пожалуйста, по какому сценарию могут развиваться события в Японии? Есть такие предположения, что эти станции могут уйти под землю, и это будет вообще начало конца света. Опровергните или подтвердите?

Александр Кендзера: Двумя словами — конца света не предвидится даже со всеми теми страшилками, которые в настоящее время муссируются в прессе и по телевидению.

Журналист: А сценарий развития событий, которые произошли в Японии?

Александр Кендзера: Я еще раз повторяю, что нет сценариев столь опасного развития событий.

Юрий Гаврилечко: То есть не обязательно, что это начало пятого ледникового периода, образование новой Гондваны или чего-нибудь подобного?

Александр Кендзера: Нет, нет. Совершенно нет. Там происходят вполне нормальные процессы, которые в принципе не выходят за рамки разумного. Одно, что было просчитано, что величина землетрясения определяется в зависимости от тех блоков, которые взаимно смещаются. И вот раньше считалось, что столь большое землетрясение при столь небольших сегментах блоков не может произойти. В настоящее время будет пересмотрена эта гипотеза, и, возможно, ученые начнут считать, что возможны и большие, наверное, просчитают, насколько больше.

Журналист: Скажите, смещение оси земли на пятнадцать сантиметров, вроде бы НАСА предоставила такие результаты, это как-то повлияет?

Александр Кендзера: Давайте так — НАСА ничего не предоставляла, в действительности, это просто теоретический расчет. Те проверки, которые в принципе проводятся, сколько вращается эта ось, доказывает, что она на уровне Земли смещается где-то около десяти метров в одну и в другую сторону. А здесь просто теоретические расчеты. Они следующие: что если вы вот сейчас поставили машину на этой улице, а потом переехали на другую, то при этом центр масс сместился и сместилась ось.

В действительности, когда речь идет о землетрясения, это не совсем так, потому что количество движений не изменилось и количество масс не изменилось. Плита, сколько приподнялась, такая же масса и опустилась, в результате смещения оси как будто бы не должно произойти, но, впрочем, ничего страшного при этом смещении оси не происходит, потому что оно происходит от чего угодно: переехал состав очень тяжелый с одного места на другое, произошло изменение положение оси, подобные события. Но те десять сантиметров по сравнению с десятью метрами, вы понимаете, что они никак не действуют.

Больше того, при самом крупном землетрясении 1960 года у берегов Чили, смещения оси теоретически были гораздо большие, но ничего страшного не произошло.

Юрий Гаврилечко: Тогда, может, напоследок. Ваша оценка, это все-таки естественное землетрясение или оно вызвано каким-то тектоническим оружием?

Александр Кендзера: Нет, это исключительно естественное землетрясение, там колебания земной коры происходили постоянно, реально. И, естественно, тектонические напряжения должны разряжаться, вот они и разрядились таким интересным способом.

Юрий Гаврилечко: Спасибо большое, Александр Владимирович. Юрий Иванович, пожалуйста.

Юрий Нимчинов: Я вам немного расскажу… Вам будет полезна в вашей деятельности некоторая информация, которую я попытаюсь вам изложить. Во-первых, вы очень часто слышите такую терминологию: землетрясение магнитудой в восемь баллов. Когда мы говорим о магнитуде, и когда мы говорим о баллах землетрясения — это два совершенно разных направления. Максимальная магнитуда, которая возможна при возникновении землетрясения, может быть 9,5, это вообще максимальная природная. Между магнитудой и баллами, вот так по-крестьянски, чтобы вам было понятно. Магнитуда — это количество энергии, которое выделилось во время землетрясения. А балл — это те последствия, которые мы наблюдаем в конкретном районе, на конкретных зданиях. И между ними есть большая разница. То есть, если мы говорим о магнитуде девять, то это примерно десять баллов по нашей шкале.

Если мы говорим о магнитуде семь, или 6,2 — это порядка восьми баллов. То есть баллы выше, чем магнитуда. Это специально я очень часто по телевизору слышу, как говорят, что «произошло землетрясение с магнитудой пять баллов, или шесть баллов» — вот это смешанные понятия. Магнитуда и балл — это две разные вещи. Нельзя магнитуду называть баллом. Поэтому, будьте в этом смысле осторожны. А отсюда идут неправильные выводы, потому что одни понимают это как баллы, то есть последствия землетрясения, а другие — как источник энергии, который выделяется.

По поводу украинской проблемы. У нас имеется три-четыре региона, где возможно возникновение землетрясений. Прежде всего, Карпатский регион, горы Вранча, о которых все хорошо знают, — румынские Карпаты. Это местное землетрясение в районе Черновцов, в районе Ужгорода, это землетрясения в районе Одесской области, и крымские землетрясения. Вот четыре крупных очага, где возможны землетрясения.

Теперь, в каком диапазоне? Землетрясения в Украине могут быть от шести до десяти баллов. По карте сейсмического районирования, которую составил Институт геофизики, и Александр Владимирович там руководителем этих работ был, вся территория Украины поделена на сейсмические зоны, от шести до девяти баллов. Проявления землетрясения, когда мы говорим в баллах, связаны также со многими факторами: тип конструктивного решения здания, наличие и свойства грунтовых оснований, вопросы, связанные с обводнением, срок или уровень зданий, сколько они уже прожили, ветхие здания разрушатся от малого землетрясения.

Больше всего определяет силу разрушений грунтовые основания. На слабых грунтах землетрясения проявляются как минимум на один балл больше. Вот Киев имеет сейсмическую опасность пять баллов. Часто задают такие вопросы. А вот, например, произойдет землетрясение в горах Вранча, разрушатся ли в Киеве новые высотки или не разрушатся? Вот четко говорю — не разрушатся, но паника будет. Почему? Потому что, начиная от девятого этажа и выше, эти землетрясения будут ощущаться с очень высокой активностью, амплитуда колебаний будет повышения в этих местах.

Еще одна проблема в том, что высотки имеют период собственных колебаний порядка одной секунды (1,2 секунды), а землетрясения, которые идут к нам от гор Вранча, наиболее опасные для Киева, они во времени с увеличением расстояния от источника возмущения, увеличивают период собственных колебаний. И как раз будут попадать в резонанс с нашими высотками. Резонанс — это плохо, все знают. Однако этот резонанс не будет вызывать разрушений конструкций. Но определенная паника будет, без всякого сомнения.

Даже те землетрясения, которые в 1977 году были тут, в 1940 году, которые ощущались, они распространялись на большие территории и так далее. Максимальное воздействие, вот у меня тут в книжке есть таблица такая, какие карпатские землетрясения, где максимально проявлялись. Начиная от Кишинева до Москвы. В Кишиневе они были порядка восьми баллов, во Львове — максимально пять баллов, в Черновцах — пять-шесть, до семи — в 1802 году было семь баллов, в Одессе — шесть-семь баллов, и в Киеве — четыре-пять баллов, в Москве было три-четыре балла. Это все докатывалось до Ленинграда тогдашнего, теперь Санкт-Петербург. Вот такие возможные последствия этих событий. Меня вчера спрашивали об этом на «Обозревателе» — разрушится ли наша плотина? Ну, не разрушится она от пяти баллов, потому что она рассчитана как минимум на шесть баллов.

В прошлом году мы выпустили новые нормы, а ранее до этих норм проектировали по специальным техническим условиям для проектирования высотных зданий. Каждое высотное здание, то есть здание высотой более чем 73,5 метра, должно в обязательном порядке учитывать воздействие землетрясения в шесть баллов. Все киевские высотки были рассчитаны на восприятие землетрясения в шесть баллов, это минимум.

Юрий Гаврилечко: А сейчас?

Юрий Нимчинов: И сейчас точно так же. Те, которые строят, сейчас в обязательном порядке по нормам учитывают возможное проявление землетрясения в шесть баллов, это даже с некоторым запасом, потому что в Киеве землетрясения выше пяти баллов во всей истории и природе не наблюдалось.

Журналист: А «хрущовки», «сталинки» выдерживают?

Юрий Нимчинов: Как быть с «хрущовками»? Ну, некоторые волнения они будут испытывать. Но тут дело в том, что у них частота собственных колебаний достаточно невысокая, она порядка трех герц, и поэтому длиннопериодные волны, которые придут из гор Вранча, им не страшны. Конечно, какое-нибудь ветхое здание, например, как на Красноармейской, которое четыре года назад развалилось ночью без всякого землетрясения. Таких случаев сколько угодно.

Журналист: Что касается других объектов кроме жилых домов, заводов, атомных институтов, которые находятся на территории Киева, каким нормам безопасности они отвечают? Для них есть ли какая-то опасность?

Юрий Нимчинов: Вы знаете, в свое время советские нормы, по которым проектировались все производственные предприятия в стране, были самими лучшими в мире, так считалось. Это сейчас мы за двадцать лет независимости сильно отстали в этом вопросе, но нагоняем. Пять лет назад были выпущены впервые в Украине нормы проектирования сейсмостойких станций, всевозможных объектов. А что касается атомных станций, то по требованию МАГАТЭ, они должны, — любая станция, независимо оттого, в каком регионе она проектируется, — она должна учитывать интенсивность землетрясения 0,1g, что в переводе на обычный крестьянский язык составляет семь баллов. То есть каждая станция всегда спроектирована на семь баллов.

Журналист: Скажите, пожалуйста, это видимые разрушения. А что можно сказать об объекте «Укрытие» на ЧАЭС? О невидимых разрушениях, потому что там произошла авария, там остались остатки и вроде бы, когда ничего не двигается, то никаких изменений в укрытии нет. Контролируется ли ситуация там, с теми радиоактивными остатками, которые там есть?

Юрий Нимчинов: Интересный вопрос. Вы знаете, я объекту «Укрытие» посвятил, наверное, последние пятнадцать лет жизни. И наш институт был той организацией в Украине, которой было поручено обследование состояния конструкций объекта «Укрытие» после известной Чернобыльской аварии. Было где-то пятнадцать-двадцать человек, которых мы называли «сталкерами», прошедших там все. Я тоже все это видел собственными глазами много раз.

Могу вам сказать, что объект «Укрытие», получив такие повреждения, был спроектирован без всяких норм. Норм на проектирование такого сооружения на то время не существовало. И в официальном акте государственной комиссии записано, что срок его существования тридцать лет. Тридцать лет уже скоро пройдут, в этом году 25-летие Чернобыльской аварии, будет международная конференция в Киеве.

Разработана стратегия преобразования объекта «Укрытие» в экологически безопасную систему, разработаны соответствующие нормы, проводятся работы по проектированию и строительству нового безопасного конфаймента, то есть нового укрытия над старым объектом «Укрытие». Этим занимается международный французско-американский консорциум «Наварка», который проектирует и уже приступили к строительству отдельных элементов этого нового объекта. Сейчас там вырыты котлованы для фундамента, ведутся работы по забивке свай под опорные устройства этого объекта и уже разработан первый вариант нового решения по безопасному конфайменту, который сейчас находится на рассмотрении различных экспертных организаций. Поэтому, в тот период, который отведен этому объекту, были выявлены наиболее опасные конструкции. Их было сначала двадцать, потом пятнадцать, потом снизилось к восьми наиболее опасных конструкций в объекте «Укрытие», был разработан специальный проект и произведено усиление.

Это усиление произвели украинские организации, в том числе наш институт активно участвовал в тех работах. И такая работа была завершена в 2007 году. После этого у нас есть еще пятнадцать лет для того, чтобы осуществить все преобразования и обеспечить безопасность этого объекта. Сейчас там нет никаких радиационных последствий, опасных для жизни. Хотя радиация внутри сохраняется высокая.

Юрий Гаврилечко: Юрий Иванович, вы сказали, что одной из сейсмоопасных зон является Ужгород, Карпаты, румынские Карпаты. Скажите, возможен ли риск совмещения весеннего паводка и возможного землетрясения в этом регионе? Сейчас как раз начинает подтапливать традиционно те районы.

Юрий Нимчинов: Конечно, это возможно, но нам тут повезло. Дело в том, что в Ужгороде никогда не проявлялись очень сильно землетрясения, идущие со стороны гор Вранча. Там вот эта Вранчевская дуга как-то отталкивала эти землетрясения и направляла в сторону Молдавии. Поэтому большой опасности именно в Ужгородском регионе не будет наблюдаться. А сочетание таких опасностей возможно, конечно, но не в Ужгороде.

Журналист: Думаю, что все сидящие в зале, были когда-либо в Крыму и видели «Ласточкино гнездо». Видели, как оно крепится тросами на этой горе. Существует ли опасность, что в связи с каким-то минимальным землетрясением, изменениями в почве, оно упадет в море?

Юрий Нимчинов: «Ласточкино гнездо» — это достояние нашего государства, я бы так сказал. Это памятник архитектуры, который был построен в 1901 году, если вы знаете ту романтическую историю, не буду ее здесь рассказывать, почему замок был там построен.

В прошлом году по инициативе Ялтинской администрации, наш институт и Институт «КрымНИИпроект», который находится в Крыму, провели обследование состояния «Ласточкина гнезда». Там обнаружено достаточно большое количество трещин в плите, оно же стоит на плите. Реконструкцию проводили долго после землетрясения 1927 года, есть у нас публикации по этому вопросу. Если вы откроете вчерашний выпуск «Обозревателя», то там имеется интервью, которое я дал корреспонденту этого издания. И есть картинка «Ласточкина гнезда», какой она была в 1927 году и которая есть сейчас, которую вы знаете. Этот объект требует усиления.

Место его расположения — скала имеет значительные трещины, мы проводили обследование и подводной части, там тоже большое количество гротов и опасностей, что при землетрясении такого уровня могут быть непредвиденные обстоятельства, которые приведут к его обрушению. Поэтому мы дали рекомендации, что на этот объект нужно разработать специальный проект усиления и осуществить его. Но не далее как вчера, крымская Верховная Рада приняла решение о переводе этого «Ласточкина гнезда» как бы в достояние Автономной Республики Крым. До этого замок находился в собственности города Ялты, а город сдал его в аренду совместному предприятию итальянско-украинскому. И там размещен приличный ресторан, всегда можно было хорошо покушать.

Журналист: Здание не выдержит колебаний почвы самых минимальных?

Юрий Нимчинов: Нет, нет, минимальные выдержит. Не выдержит максимальных.

Журналист: Скажите, пожалуйста, вы можете сравнить последствия, которые были в Чернобыле, и те возможные последствия, которые будут через некоторое время в Японии от разрушения их станций? Что страшнее — наш Чернобыль или то, что сейчас там происходит?

Юрий Нимчинов: Думаю, что это две разные проблемы, хотя они по последствиям похожи. На «Фукусиме» не будет того, что мы наблюдали в Чернобыле, совершенно ясно. Потому что на Чернобыльской АЭС произошла утечка путем того, что в советский период вот такие станции, которые строились ранее. Это позже стали строить по типу ВВР, как в Запорожье, на Южно-Украинской станции, Хмельницкой, где реакторы ставились с закрытой оболочкой.

А до того, в Советском Союзе экономика была экономной, помните лозунг, который Леонид Ильич провозглашал, что «экономика должна быть экономной»? Вы не можете помнить, а я помню. Начали экономить на том, что решили построить атомный объект без защитной оболочки. Руководитель этой работы академик Александров говорил, что, «знаете, вот можно на Красной площади даже построить, это настолько безопасно, что можно спокойно строить». Вот если бы была защитная оболочка, произошла бы реакция такая, какая была в Америке на станции «Тримайл Айленд», когда у них точно также взорвался блок, они шесть лет туда не подходили, выдержали и сейчас сделали из него зеленую лужайку. У нас этого не произошло, потому что сразу радиоактивность выбросилась наружу.

Журналист: В Японии больших разрушений на станции не было?

Юрий Нимчинов: Я считаю, что в Японии такого не произойдет. И японские соседи, в Приморском регионе России сейчас ведется серьезный контроль за радиационной обстановкой.

Журналист: Ваш институт имеет богатый опыт обследования поврежденного объекта Чернобыля. Возможно ли участие вашего института либо других украинских организаций в ликвидации последствий аварий на японских атомных станциях?

Юрий Нимчинов: Думаю, они обойдутся без нас там вполне. Как вы знаете, наш Президент направляет сегодня самолет в Японию с гуманитарной помощью, это будет вклад Украины в решение этой проблемы.

Журналист: Юрий Иванович, вы показывали карту. Если можно, покажите на ней конкретно зоны по балльной системе, где там и что?

Юрий Нимчинов: У нас есть три карты. По одной карте проектируют самые безответственные здания, по другой — проектируют все объекты, которые, как мы знаем, будут… Смотрите, вот вся Украина. Вот здесь, где Ужгород, силой в семь баллом максимально может быть землетрясение, дальше идет Львов, Тернополь, Ивано-Франковск — входят в зону шестибалльного землетрясения, голубым цветом выделена пятибалльная зона, к которой относятся Киев, Чернигов, Луганск, Николаев, Херсон и вся эта область.

И дальше внизу карты имеется такая вставка, сейсмологи называют ее «вставка», это вопросы, связанные с Крымом, и тут более четкая карта, специальная для Крымского полуострова, на которой видно, что верхняя его часть, северо-западная, от Черноморского до Перекопска и Джанкоя — это зона шестибалльного землетрясения, затем Евпатория, Симферополь — семь баллов, и там, где Севастополь, Ялта, Алушта — восемь баллов. Но в зависимости от, как я вам говорил, грунтовых условий, там может быть вместо восьми девять баллов, а вместо девяти десять. Это в зависимости оттого, какие грунтовые условия. В целом по этой карте сейчас проектируют все объекты в Крыму.

Журналист: Меня интересуют три объекта. Скажите, пожалуйста, вот о первом объекте «Укрытие», вы говорили, а о втором вы не сказали, насколько сама Буряковка и те захоронения, которые там остались, укрытие еще проектировали, а масса отходов была там просто закопана, насколько это опасно? И второй объект Андреевская церковь и еще один объект, это новое здание, которое строится на Владимирской горке. О первом здании, которое там уже построено, говорили, что это уже угроза, могут быть оползни. Как вы оцениваете ситуацию с этим новым огромным зданием?

Юрий Нимчинов: Насчет Буряковки. Буряковка же находится в пятнадцати километрах от станции, немного севернее. Там хранятся отходы низкой активности — низкой и средней активности. Построены там два специально сейчас дополнительных хранилища и в общем там опасности никакой нет с точки зрения землетрясения. Что касается Андреевской церкви, то ею занимались уже не один год, наверное, года два, разные организации. Она стоит на этом склоне, в котором имеются определенные подвижки. Сейчас главная организация разработала проект усиления опорной части Андреевской церкви, и после его осуществления такой опасности она не будет представлять.

Какое здание высотное представляет опасность? Мы участвовали в проектировании нескольких десятков высотных зданий в Киеве. По существу все высотные дома в Киеве проходили через наши руки. Проектировщики были разные, но институт участвовал, как экспертная организация Министерства строительства в рассмотрении этих проектов и кое-где давали свои рекомендации. В том числе были такие случаи, когда уже построенные здания надо было усиливать, таких зданий было два. Остальные более-менее проектировались по нормам.

Что касается скандального здания на берегу Днепра, это вопрос политический. Там трудно сказать, хотя его проектирует тоже вполне квалифицированная организация. Я думаю, что все они сделают как положено.

Журналист: Юрий Иванович, можно все-таки уточнить. На пресс-конференции получается, что у нас все вроде бы хорошо.

Юрий Нимчинов: А вы хотели бы, чтобы все было плохо?

Журналист: Вроде бы и угроза есть, но все выстоит, никаких потерь не будет. При этом мы слышим, что японцы тоже долго готовились, и постоянно они к этому готовятся, но у них уже три с половиной тысячи жертв без учета пропавших без вести. Неужели Украина настолько готова, что нам не стоит беспокоиться?

Юрий Нимчинов: Давайте я вам скажу, где она опасность такого уровня имеется. Этим вопросом занимались неоднократно в 2008-м, в 2009 годах, имеется специальная при Президенте Украины комиссия по технологической безопасности, которую возглавляет академик Патон. Этот вопрос нами, нашим институтом и нашим министерством дважды выносился на рассмотрение этой комиссии. Приняты очень хорошие решения: поручения министерству, Кабинету Министров, разработана специальная программа социальной защиты населения, необходимость проведения паспортизации существующих старых объектов.

Вот я всегда всем говорю на уровне не только корреспондентов, потому что они не решают этих вопросов, а на уровне административных органов о том, что нужно проводить паспортизацию всех объектов в сейсмически опасных регионах. Разработана тоже целая программа, правда, мы ее по инициативе разработали совместно с городом Севастополем, полагая, что Черноморский флот России даст нам денег, они пообещали, но тоже не дали.

В этом году наше министерство наконец-таки выделяет небольшую сумму средств для того, чтобы начали обследовать состояние и осуществлять паспортизацию некоторых зданий.

В первую очередь, нужно осуществить паспортизацию школ, больниц, жилых и производственных зданий, где существует наибольшая опасность — химических производств или каких-то других опасных производств. Вот на том решении, которое принимала комиссия, возглавляемая академиком Патоном, все это расписано, кто и что должен делать. Но все упиралось в деньги. Документы были хорошо подготовлены, но денег не выделяли. Опасность возникновения нехороших последствий имеется в Крыму, прежде всего. Потому что не все здания там строятся с соблюдением всех правил и норм сейсмостойкого строительства.

Журналист: Сколько приблизительно процентов?

Юрий Нимчинов: Трудно сказать, сколько процентов, но есть такие случаи, когда едешь мимо, и видишь это. Но вот наш институт, начиная с 2007 года примерно по 2008 год, когда было развитие строительства в Украине, участвовал в проектировании более ста объектов в Крыму. Многие уже построены, некоторые еще строятся и, конечно, эти объекты строились с соблюдением требований и норм, что является первым условием.

Журналист, координатор проекта общественного электронного правительства: Скажите, пожалуйста, несмотря на что, что вы в принципе хороший специалист, я с наукой работаю довольно плотно и все наши ученые — это, можно сказать, молодые — пятьдесят лет, а все остальные под шестьдесят семь. Меня интересует, за вашей спиной есть перспектива, что появятся новые Юрии Нимчиновы, и насколько есть такой импульс для того, чтобы наша наука контролировала эту ситуацию?

Юрий Нимчинов: Во-первых, я уже выпустил где-то восемнадцать или девятнадцать кандидатов наук, из них двое подготовили докторскую диссертацию. В нашем институте около сорока процентов молодежи в возрасте до двадцати семи лет. Мы занимаемся очень активно подготовкой смены. Так что этот вопрос решается, а как кому повезет.

Я хочу сказать, где мы будем осуществлять паспортизацию. Прежде всего, в Севастополе, на Крымском побережье, в Одессе и в Черновцах, по-видимому. Больше мы не сумеем сделать в этом году. Но начнем эту работу.Юрий Гаврилечко: Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, Украина в принципе организационно подготовлена к катастрофам такого рода? Понятно, что японцы не только обладают современными технологиями, но и достаточно организованные граждане. Как в этом отношении обстоят дела у нас? Потому что далеко не всегда катастрофы являются проблемами, связанными с технологическими моментами, очень часто большинство жертв случается из-за плохой помощи, невозможности правильно организовать питание, поддержку и другие проблемы.

Юрий Нимчинов: Думаю, что наше Министерство по чрезвычайным ситуациям и Минздрав к решению подобных вопросов подготовлены хорошо. Но что плохо? Это то, что мы этим вопросом начинаем заниматься как ликвидацией последствия, а не на упреждение этих последствий. Что еще плохо? Население не достаточно хорошо знает свои функции, как себя вести во время землетрясения и после землетрясения. Вот в этой книжке есть приложение-инструкция для каждого человека, живущего в сейсмическом регионе. Как защитить себя, свой дом, своих детей.

Юрий Гаврилечко: По вашему мнению, кто такую информацию должен распространять? И не стало ли намного хуже в плане подготовки людей после того, как учения гражданской обороны исчезли хотя бы из школьной программы? Вроде бы на сегодняшний момент людям это кажется глупостью, но с другой стороны, по крайней мере, люди бы имели представление, что с собой брать на случай, если наступают какие-либо форс-мажорные обстоятельства.

Юрий Нимчинов: Это защита людей — а это функция государства. Это его прямая обязанность, это должны осуществлять государственные структуры. Они же должны давать и объективную информацию о сейсмической опасности для каждого жителя. А осуществляют соответствующие министерства, они свое дело знают, по крайней мере, я в этом уверен.

Юрий Гаврилечко: Карты, подобный той, какую вы нам показали, можно найти где-нибудь в интернете? На сайтах тех же министерств, допустим, или они есть только у вас в институте?

Юрий Нимчинов: Нет, почему же? Вот эти карты вошли в ДБН (державні будівельні норми) по сейсмостойкому строительству. ДБН имеются на сайте Минрегионбуда. Если кто хочет, обращайтесь в наш институт, мы вам дадим эту информацию полностью, она не секретная.

Юрий Гаврилечко: Спасибо большое, Юрию Ивановичу. Если нет больше вопросов у журналистов, мы на этом заканчиваем нашу пресс-конференцию.