Сергей Дацюк: Ребята, у вас Украина распадается на уровне мышления

В новой беседе Юрия Романенко с Сергеем Дацюком поднимается вопрос "трека Петлюры", как катастрофического упрощения социальных отношений, языка, дискурса, который превращает Украину в хутор, неспособный конкурировать в современном мире.

Юрий Романенко: Продолжаем наши эфиры. И в гостях любимый вами всеми Сергей Дацюк. Привет.

Сергей Дацюк: Привет. Ну, я не верю, что я любимый так уж всеми...

Юрий Романенко: Ну, во всяком случае, тебя ждут. И я хотел продолжить прошлую беседу, но за это время столько всего происходит всего в Украине и, более того, происходит в таком нарастающем темпе. Все ждут за эту неделю этот сериал РНБО, который подсовывает новые и новые всякие предложения и поэтому вначале коснемся немного текучки и поговорим про деолигархизацию, потому что на прошлой неделе Данилов всех озадачил национализацией, взятием контроля над недрами. И, на твой взгляд, насколько это выглядит серьезно? Насколько это, в принципе, борьба с теневым государством, которое в прошлом году мы описали.

Сергей Дацюк: В позапрошлом.

Юрий Романенко: В позапрошлом. Время летит, стареем. То есть, мы, в общем-то, все достаточно описали. Ты дал глубочайшую картину, я тоже помогал. И, в принципе, по логике, если по серьезному что-то объявлять в Украине, то, конечно же, те шаги, которые заявил Данилов, их нужно было делать уже давно. Но вот насколько системна эта логика и насколько она реально преследует реальные изменения системы в стране? Вопрос, как по мне, очень и очень открытый. Вот ты как к этому относишься?

Сергей Дацюк: Ну, смотри, в последнее время мы делаем такой цикл под названием Иноимена, где мы объявили такую установку на внимание к языку, на внимание к дискурсу, на внимание к словам. И адекватно отвечая на твой вопрос, сказать хотел бы: не происходит ничего. В том смысле, что это мельтешение. Чтобы мы вышли на некое "происходит", не дай бог еще на событие, нужно быть адекватным, собственно, разворачиваемующемся сложности изменений, развитий, если оно где-то есть. И в этом контексте можно утверждать, что мы еще не начали делать события. Есть шаги, есть действия, даже деятельности нет, не говоря уже о деяниях. Есть мельтешение, но нет событий. И это важный момент.

Юрий Романенко: Под "мы" ты кого подразумеваешь? Государство?

Сергей Дацюк: Я подразумеваю, прежде всего, уровень элиты. Потому что государство тоже, как правило, в состоянии генерировать события, но, как правило, это делается при субъектном участии элиты как таковой. Само по себе государство как функция оно не способно производить никакие события, оно способно предоставлять инструменты: институты, процедуры, инструменты. А события, то, которое событие, может делать только человек, люди, группы, партии, элиты. События — это человеческая участь, государство не производит события. Второй момент, который ты затронул, о системности шагов. Время систем минуло. Это не означает, что мы должны взять и похоронить слово "система". Это означает, что сейчас в ходу принципиально другие представления, сети, ойкумены, связанности фрагментарного типа, которые еще не определены. И это говорит о том, что мы перестали иметь дело с системами. Система хорошо работает, когда одна и все ей подчинено.

Юрий Романенко: А разве сети не могут быть системами? Сеть сама по себе. Давай тогда, что такое определение "система" для тебя?

Сергей Дацюк: Хорошо. Вот это уже разговор. Можно смотреть на что угодно, как угодно. Можно в самолетике, который у тебя на столе стоит, макет, увидеть самолет. Твое воображение так связано. Сети тоже можно рассматривать как системы. Но ты много чего не увидишь, когда ты смотришь на сеть, считая ее системой. То есть, что такое система? Это элементы, концептуально выстроенные в некую связь. И вот концепт этих связей он очень важен, потому что есть системы-объекты, то есть, ты применяешь подход объекта, есть системы-модели, то есть, ты говоришь: "Мы имеем дело с несколькими концепциями, они наложены друг на друга и поэтому мы строим модель". И когда мы говорим о сетях... А! И в отношении систем еще одна есть важная вещь: они предельны. То есть, системы не бесконечны, они предельны. И пределы систем они обладают тоже характеристиками. Например, они определены внутри системы, но действуют уже по отношению к внешней среде, то есть, они уже дважды определены. Сети, во-первых, могут быть бесконечны, или достаточно длинными, распространенными, удлиненными.

Юрий Романенко: Но не бесконечными.

Сергей Дацюк: Но не бесконечными, да, чтобы мы считали их бесконечными. У сетей может не быть предела. То есть, мы их можем положить. У сетей есть узлы. Вокруг узлов и между узлами формируются так называемые "локусы", то есть, они устроены иначе. И связанности сетей сложнее, чем связанности систем. Почему? Потому что сети модельные. Почему? Этот узел действует в такой концепции, тот — в другой. Чтобы их соотнести, нужна простая модель согласования. Например, у тебя "Макентош", у меня — ПС, ты — узел, я — узел, чтобы согласовать, у нас разные протоколы, чтобы согласовать, нам надо преобразовать это. Понимаешь?

Юрий Романенко: Но все можем работать через Интернет.

Сергей Дацюк: Да, но это не система. Вот Интернет — это первая не система, для нашего представления. Теперь посмотри, когда мы возьмем произошедшие события на прошлой неделе и на этой неделе, то мы увидим именно мышление, которое пытается работать системным образом. Неумело, но системно. Представление о том, что с олигархией что-то можно сделать, оно откуда берется? Есть государство, оно — система, есть чужеродные вхождения — это олигархи и олигархические бизнесы, если мы их искореним, то будет всем хорошо и мы будем счастливы. А теперь представь, что олигархи — это и есть эта система. Скажем так, никакой другой системы в государстве, кроме олигархической, нет.

Юрий Романенко: В этом государстве?

Сергей Дацюк: В этом государстве. Потому что было время, когда была власть. С некоторыми функциями управления, а управление и власть — это разные вещи. Власть — это по поводу распределения ресурсов, а управление — оно, как бы, целевой контекст имеет. И были олигархи, тогда их можно было искоренять. Теперь, когда олигархи нанимают управление и представляют собой власть, нельзя говорить, что мы что-то можем сделать с олигархами. Это глупо. То есть, что мы можем сделать? Мы можем только разрушить все имеющееся. Например, что мы можем сделать, если мы уберем бизнес одного, другого, третьего, четвертого, пятого олигарха? Не буду их называть, это на самом деле не важно. Исчезнет вся система, просто ничего не останется. Ты не сможешь получать электроэнергию, ты не сможешь плавить металл, получать деньги в бюджет, ты не сможешь получать коммунальные платежи, потому что у тебя электроэнергетика, все, как бы, городские инфраструктуры — это все какие-то олигархи. Ты не можешь просто взять их и уничтожить. Это значит, что ты должен поверх простраивать что-то другое, сетевым образом. Постепенно перебирая, делая вот эти вот прослойки-преобразователи, постепенно перебирая вот эти функции в этих сетях.

Юрий Романенко: Давай я проиллюстрирую. 1917 год, большевистский переворот уже произошел. С чем сталкиваются большевики? Как и любая другая власть, они сталкиваются с вопросом, откуда брать ресурс? Откуда брать деньги на то, чтобы покрывать?

Сергей Дацюк: Да, первое, что они делают — устанавливают военный коммунизм.

Юрий Романенко: Первое, что они делают — идут к банкирам и говорят: "Давайте бабло". А те такие говорят: "Да мы вас вообще не знаем, вы кто такие? Мы вообще не понимаем, насколько вы долго продержитесь, бабла нет. Те такие: "А, раз так, мы тогда все национализируем". И все. То есть, как бы, система просто старая разрушается в течение нескольких дней.

Сергей Дацюк: Военный коммунизм и экспроприация излишек. Потом большевики столкнулись с тем, что не работает и они вынуждены были приходить к НЭПУ. НЭП они рассматривают как длительную политику. То, что Сталин свернул, фактически, перешел опять, фактически, к военному коммунизму, вначале мягче, потом — жестче, перед войной — полный военный коммунизм, и вот это и есть работа системы. Вначале идет мышление. Вначале ты продумываешь, что и как ты будешь делать.

Теперь посмотри. Ситуация, которая разворачивается на наших глазах по поводу скандала с вагнеровцами. Как рассуждают медиаэксперты? "Это игра Порошенко" или "это против Зеленского, Медведчук и компания" или "это вообще непонятно кто, но против нас", чтобы за Россию и так далее. В чем суть произошедшего разрыва на наших глазах? Пока действовали спецслужбы, они обеспечивали достаточный уровень секретности и секретность была нарушена в тот момент, когда доложили президенту. То есть, пока действуют структуры с четкой регламентацией и правилами, где цель соответствует средствам и где информация не покидает пределы, идет успешная подготовка. Как только мы переходим к демократически избранным органам, которые коррумпированы, имеют разные политические интересы, сдают информацию друг другу на сторону и откровенно — врагу. Вся система безопасности ложится. Кто бы ни был у тебя из персон, вот в этом месте демократическом, будет одно и то же. Задолго до нас американцы, столкнувшись с этой проблемой, предложили и осуществили так называемое агентство, которое относительно самостоятельно, которое получает цель, задачу, представляет предложения по цели или задачи в виде проекта, получают под это финансирование и на уровне "надо знать". А то такое "надо знать"? Сообщается ровно столько информации, сколько надо знать демократическому лицу, принимающему решение, для принятия решения, но не более того. Сообщается, что будет проведена такая-то операция, от вас требуется то-то, то-то, то-то.

Юрий Романенко: Вам нужно дать "добро".

Сергей Дацюк: Да, вам нужно дать "добро", не более. Ситуация, при которой государственная тайна обсуждается с президентами и присутствует огромное количество народа...

Юрий Романенко: Пресс-секретари там какие-то...

Сергей Дацюк: Ну, это... То есть, понимаешь, пока ты не поменяешь структуру деятельности и принятия решений, будет одно и то же. То есть, безопасности в стране не будет. Мое предложение — это набор агентств по различным направлениям, которые действуют проектным образом, ответственность которых четко прописана, процедура согласования с демократическими лицами, принимающими решения, тоже прописана. Мало того, даже в отношении лиц, принимающих решения, должны быть процедуры прописаны: кто может обсуждать при таком допуске к тайне, при таком, есть специальный человек, который за этим наблюдает, который в критической ситуации, например, в войне, может зайти в кабинет просто и под дулом пистолета вывести всех, кто там не должен быть и сказать президенту: "Извините, я выполняю свои обязанности". Вот так должна быть устроена система безопасности. Такая система безопасности не позволяет что-либо прозевать, да?

Юрий Романенко: Угу.

Сергей Дацюк: То, как устроено это сегодня, когда идет работа демократических органов с их некомпетентностью, с их интригами, с их коррупцией, с их попытками предательства прямыми. Некомпетенция, коррупция, предательства, интриги. То есть, все эти вещи. Мы не можем иметь адекватно, эффективно действующую модель государственной безопасности. Вот в этом состоит проблема.

Юрий Романенко: Смотри, вот это, что ты говоришь по поводу деолигархизации, мы же с тобой это...

Сергей Дацюк: Я про деолигархизацию еще не говорил. Но мы сейчас просто перейдем. Я по этому куску, по поводу безопасности, ты можешь отреагировать как-то? Мне это важно.

Юрий Романенко: Я с тобой полностью согласен в этом плане, потому что объективно это, по сути, ну, не то, что лакмусовая бумажка, на весь мир мы показали, что фактически у нас проходной двор.

Сергей Дацюк: Что мы как государство не состоятельны.

Юрий Романенко: Да, и для американцев, которые были глубоко задействованы в этой операции, это уже ни для кого не секрет...

Сергей Дацюк: Американцы и турки.

Юрий Романенко: Так вот, для американцев, прежде всего, как нашего стратегического партнера, о котором у нас там любят часто говорить, вот Яценюк на прошлой неделе на форуме безпековом, они там 12 пунктов выкатили в виде так называемого "меморандума", где они говорят: "Вот, мы должны вместе со Штатами в едином порыве строить демократию, что нам Штаты почему-то должны давать летальное оружие, что мы должны почему-то строить военно-морской флот...". И ты это читаешь и видишь просто поток бреда, потому что когда происходят такие вещи, то американцы задаются простым вопросом: "А как мы можем давать летальное оружие или проводить операции такого уровня, когда генералы судятся между собой в суде?".

Сергей Дацюк: Да ладно судятся, а когда они нанимают друг друга для убийства?

Юрий Романенко: Ну, как с СБУ-шниками, в ВСУ просто до такого не дошли. В СБУ уже дошли до такого, там уже более высокий уровень. Ну, в кавычках. Поэтому здесь не о чем говорить, я с тобой полностью согласен.

Сергей Дацюк: Вернемся к олигархам.

Юрий Романенко: Да, вернемся к олигархам. То, о чем ты говоришь, оно, по сути, говорит о том, что Зеленский начал эту игру...

Сергей Дацюк: Давай уйдем от персон. Сейчас опять окажется Зеленский во всем виноват. Давай уйдем от этого, потому что это бессмысленный разговор: Зеленский виноват, Порошенко виноват, Медведчук виноват.

Юрий Романенко: Смотри, смотри, я говорю не о персоне Зеленского, я говорю о Зеленском как коллективе, потому что мы понимаем, что это коллектив принимает решения. Более того, почему на РНБО принимаются такие решения? Потому что это удобная форма ухода от ответственности. Потому что Разумков (извини, что опять употребляю, но это реальный институт в лице конкретного человека), он уходит от ответственности, старается не участвовать в этих "междусобойчиках". Так вот, коллективный Зеленский нашел удобную форму, который, опять-таки, решения, которые там принимаются, они принимаются, потому что невозможно уже решение принять в рамках стандартного протокола. Мы с тобой это прекрасно понимаем. И они эти решения принимают, опять-таки, оперативно. Исходя из тех данных, которые были по рейтингам, по ощущению, что власть уходит. Но, из того, что ты говоришь, когда олигархи — это и есть государство, то, что мы описали два года назад, когда это несущая конструкция государства, само государство — это просто комитет по защите олигархов, как мы говорили, перефразировав Маркса. Получается, что изъятие олигархов, начали с Медведчука, переходит на Коломойского, то есть, по большому счету, если такая логика будет продолжаться, она приводит к обрушению государства и без инструмента подхвата эта ситуация туда происходит обрушение, о котором мы долго говорили, получается так.

Сергей Дацюк: Смотри, почему я в последнее время начал возражать против персонализации этих процессов? Не потому, что мне нравится Зеленский, не потому, что мне нравится Порошенко. Как раз мне никто из них не нравится и этот вороватый, коррумпированный, аморальный тип. Второй — некомпетентный и вряд ли станет компетентным в ближайшем будущем. Но у нас других нет. Мы обречены жить с этими политиками. Мы не можем. И если даже мы поставим других, поверьте, другие будут не лучше. Поэтому у нас сложная ситуация. Работа с коррумпированными некомпетентами, при этом попытаться выжить. Это ситуация проблемная.

И мы иногда рассуждаем, и с супругой рассуждаем, и с коллегами, что нужно махнуть на все рукой. Но это же наша страна. То есть, если мы сегодня махнем рукой, разрушение доберется до инфраструктурных моментов. У нас пока еще есть электричество, газ, вода, отопление, у нас пока еще вывозят мусор, мы пока еще имеем возможность худо-бедно, пока еще, где-то, хоть частным образом, полечиться. Это все может исчезнуть, если мы обрушим существующее. Чтобы не обрушить, надо простраивать наново иную модель общежития. А это означает, что мы должны ответить на вопрос не просто "Зачем нам быть вместе?". Что нас соединяет не только место. Мы должны ответить на вопрос: "Зачем нам реализовывать общие цели?" и какие это могут быть общие цели, ведь если так вообще посмотреть на ситуацию масштабным взглядом, мы же думали, как в 90-х годах? Что наука, судостроение, авиастроение, ракетостроение, искусство, достаточно, как оказалось, неплохое. Хорошая природа, богатство, вот это вот все, плюс еще украинский язык, уникальная культура, и заживем мы лучшей нацией в Европе. Но для того, чтобы это осуществить, надо же было все это подхватывать. Подхватить судостроение, подхватить авиастроение, разобраться, что такое стратегия и ее подхватить. Не исследованием стратегии заниматься, а стратегировать, собственно. Развернуть программно-проектный комплекс по многим направлениям, попытаться удержать максимум линейки из этого перечня. Но получается сегодня так, что мы это променяли. Вот все вот это мы променяли на украинский язык.

Я не спорю, украинский язык — это важно. Но оказывается, что если мы выбираем вот этот вот вектор "замкнутость", мы не можем реализовать не то, что всю эту линейку, а даже часть этой линейки. Потому что реализация части этой линейки — это и есть сотрудничество с Европой программно-проектное, с Россией программно-проектное, с Турцией, со Штатами, с Китаем.... Если этого нет, то есть, если мы не подхватываем такой способ работы с будущим, то останется только украинский язык.

Юрий Романенко: Еще какое-то время, причем.

Сергей Дацюк: И здесь будет хутор, где все будут говорить на украинском языке. Но ничего этого (сложности – прим. Ю.Р.) не будет.

Юрий Романенко: И это будет временное явление все равно.

Сергей Дацюк: Да, оказалось, чтобы удержать эту линейку, надо допустить компромиссы на определенное время. Да? Но оказалось, что тот тренд, который задал Петлюра... Вот все идиоты. Скоропадский — это запроданець, все как бы "українська мова і ми герої, гей!". Не срабатывает это. Уже второй раз в истории

Юрий Романенко: За сто лет.

Сергей Дацюк: За сто лет, да. Мы наталкиваемся на это, но национальная рефлексия не срабатывает. Нет понимания, что нельзя быстро пробежать к украинизации. Если вы хотите, то только вот это вот все. Только целым пожертвовать и тогда вы будете иметь, но на очень отдельном хуторе.

И вот представление об этом оно, по-моему, является когнитивным. То есть, оно, наверное, связано с ментальностью.

Оказывается, чтобы удерживать эти вещи, надо иметь сложное мышление. Сложное мышление предполагает, прежде всего, лингвистическое развитие языка.

Сколько перевели "Науку логики" Гегеля? Ни один институт. Мы же про это не говорим. Сколько было затрачено человекочасов? Сколько затратил Бибихин и целая команда, которая переводила "Бытие и время" Хайдеггера? Почему это делалось? Потому что это не просто какие-то там философии переводятся. Это обогащается язык, который позволяет удерживать сложное мышление. Если этой работы не проделать, никакие Андруховичи и Забужко не справятся с этой работой. Потому что у них установка говорить народным и модерным языком. Они не делают. Я ничего против не имею ни Андруховича, ни Забужко. Я просто говорю: у них свой сектор важной работы. Но они не могут работать на усложнение языковых конструктов, которое позволяет функционировать сложному мышлению. Нет сложного мышления — нет сложного киноязыка.

Ну, посмотри, я сейчас пересматриваю "Шпионские игры" с Костолевским. Почему я начал это делать? По простой причине. У меня есть с чем сравнить. "Mission impossible" американский и "Шпионские игры" в исполнении... Это, заметь, это 2000 год в России, это не Советский Союз, это уже Россия. Это просто ужас, какие технологии показываются. Я понимаю, что кино — это не то, что в действительности. Но если у тебя сложное мышление, то оно сложное везде. То есть, как бы, ты не можешь просто показать командный центр, где спутники, ты его просто не сможешь показать, если его нет в действительности. И жалкие люди, которые встречаются в каких-то офисах. И они ведут какую-то мировую игру. Ну, бред, смешно просто. Представляешь? И вот сравнивая даже киноязык, ну, вот представь, "Mission impossible", уровень технологий, кинотехнологий, которые там задействованы, но кинотехнологии они же не далеко убегают. Ты не можешь что-то такое придумать, чего хотя бы в зародыше нет. И тут вот это вот жалкое ничтожество, вот эти вот «шпионские игры», где, ну, извини меня, стол сталинских времен и компьютер не соответствует. Это уже 2000 год, то есть, у них еще эти раскладушечки. Ну, это бред. Как эти люди могут играть против тех, кто вооружены сложнейшими системами с машинным интеллектом? Точно так же сейчас и мы рассуждаем об этом.

Юрий Романенко: Так подожди, мы вторичны относительно вторичного.

Сергей Дацюк: Да, ты теперь посмотри. "Вот мы все переведем в смартфоны". Как должно мыслить менеджерское мышление? Оно должно мыслить, что если у нас будут адекватные инструменты и технологии, то мы все порешаем. Ребята, без сложного мышления, обеспеченного сложным языком, да? С переводами Гегеля, Хайдегера, Делеза. То есть, сложным языком, сложным. Не тем несчастным примитивным украинским, на котором сейчас разговаривает телевидение. Сложным.

Юрий Романенко: Смотри, я здесь сделаю важную оговорку. Настоящие патриоты Украины, это я к вам обращаюсь, вы должны заниматься переводами вот этих всех вещей, потому что это есть база.

Сергей Дацюк: Ну, нет у нас среди патриотов таких людей с таким знанием языка, ну, нет. Они были, но они уехали. Потому что чего человек с языком будет здесь сидеть? Ну, что он тут делать будет? В этом-то как раз и проблема, что это надо было финансировать первым делом, потому что это есть базовый потенциал любой цивилизации: мышление и язык, но адекватные эпохе. Адекватные эпохе. Это не писатели. Понимаешь? И вот мы приходим к ситуации, когда у нас нет языка, украинского языка, на котором мы можем обсуждать сложнейшим образом устроенный современный мир. Его просто нет.

Я иногда же интересуюсь, а что же там пишет наша молодежь в Киево-Могилянке? Ну, как бы, кроме запозичень англоязычных, никакого словотворчества. Вообще. То ли им запрещено, то ли им промывают мозги и говорят, что вот только западным учебникам и по западным книжкам и употребляя английские слова. Ребята, а как вы будете в этот язык кого-то приглашать, если вы его сейчас убиваете?

Юрий Романенко: Проще выучить английский тогда и не париться.

Сергей Дацюк: Конечно. То есть, я внутри украинского буду учить огромный корпус англоязычных слов? И зачем мне это? Лучше на английский действительно перейду, как говорит Данилов. Это же до какого уровня надо дойти, чтобы говорить не о развитии языка, а о переходе с русского на английский! Ну, это... То есть, получается, что сложное мышление у нас будет возможно либо на русском, либо на английском, но мы даже не сделаем никакого усилия, чтобы даже развить собственно украинский язык и вокруг него построить сложное мышление. В этом есть базовый нерв. И когда мне говорят, что сейчас будут писать доносы на то, что я говорю не тем языком, ну, пишите. Вы хотите загнать в примитивные мыслительные конструкции украинского языка, который вы не развиваете? Ну, загоняйте. И вы получите деградацию мышления. Сразу же.

Юрий Романенко: Быстрее схлопнетесь.

Сергей Дацюк: Да, быстрее схлопнетесь. И вот это и есть проблема, это и есть живой нерв, но самое главное, что это же никто не хочет обсуждать. Ты представляешь себе такой разговор по телевидению по поводу языка? А самое главное. Я же посмотрел еще некоторые выступления на этих "круглых столах", которые министр культуры вел с Олесем Донием. Ну, собрались люди, опять поговорили, ни одной базовой проблемы не поставили. Они опять собрали тех же людей. Те же люди сказали опять о том, что они говорили и 5 лет назад, и 10 лет назад. И разошлись. Ничего не было обобщено. Ничего не было расшифовано и представлено в виде текстов. Ничего не было отрефлексировано. Такое впечатление, что эти люди вышли из 19 века и вдруг оказались в сегодняшнем дне. Они не понимают, как устроена коммуникация, что она должна происходить как проблемная. Что она должна происходить с конфликтами. Что должна быть рефлексивная позиция. Что эти конфликты должны заканчиваться словотворчеством, что это все должно быть расшифровано. Что поверх него должна быть рефлексия. Никакого понимания вообще. Ноль. Отрицательная величина.

Я когда на это посмотрел, я порывался поучаствовать, а потом думаю: "А чего ради?". Ну, то есть, если людям так комфортно, им кажется, что они делают какое-то важное дело там, устанавливают согласие, пытаются договориться. Тут же вопрос не в договоре. Вопрос в сложном договоре. Мы же можем с тобой договориться. Мы вот с тобой сошлись в клинче по поводу, ну, я не знаю, ты машину не туда поставил. Потом посидели с тобой, выпили, попросили друг друга, а ты опять ставишь машину не там. И толку из этого, что мы с тобой поговорили? Мы же о базовых вещах не договорись. А чтобы дойти до принципиальных вещей, это нужен другого типа разговор. Это не может быть треп. Это должен быть, как минимум, человек-проблематизатор, который не дает говорить, если ты несешь пургу о своем. Это другого типа коммуникация, стратегическая, концептуальная.

Так вот, ее нигде не происходит. Ладно на телевидении. Но это не происходит даже вокруг государственных структур. Ребята, у вас страна распадается на уровне мышления. У вас страна распадается на уровне примитивного языка. У вас страна распадается из неспособности осуществлять стратегии, программы и проекты. Потому что у вас везде коррупция и вы не можете даже понять, где, в каком месте у вас что-то не то. И вот я когда перед ворохом всего этого оказываюсь, не то, что опускаются руки, а я просто понимаю, что персональными изменениями ничего не поменять. Вот представь себе, мы в который раз привели новые лица. И? Где возьмем этих людей, понимающих, что такое "люди со сложным мышлением" и пытающихся простроить сообразно этому сложному мышлению вот эти новые модели. Поэтому событий и, как мы с тобой договорились, "происшествий" тут практически нет. Есть мельтешение.

И вот на фоне этого мельтешения, о нем говорить вообще даже нет смысла.

Юрий Романенко: Ну, на самом деле, то, о чем ты сейчас говоришь, это очень важно. И то, что мы вообще в этой студии это говорим, я считаю, это очень важно, потому что очень много людей, на самом деле, они интуитивно понимают то, о чем ты говоришь. Возможно, не на таком глубоком уровне рефлексии. Но интуитивно. Вот ночью мне написал один мой товарищ, который стал чиновником из волонтера, из ветерана АТО. Он попробовал войти по своей теме. Он стал чиновником. Он мне написал: "Юра, это полный ужас в том плане, что здесь ничего не возможно сделать, так как меня нагрузили документооборотом, потому что я должен писать бумажки".

Сергей Дацюк: И он умер там. Пропал.

Юрий Романенко: Он не умер, он это понимает. Он говорит: "Это нужно просто полностью зачистить". То есть, это не подлежит ни изменению, ни какой-то модернизации, ничего. Эта система должна быть полностью зачищена. Он говорит: "Я искренне надеюсь на то, что будет диктаторский режим, потому что украинская демократия...".

Сергей Дацюк: Юр, смотри, по поводу "зачистить". Ну, зачистишь ты, а что вместо? Я думаю, простраивать параллельно. Во-вторых, "диктаторский режим". Ну, хорошо, если придёт Пиночет, который будет постепенно пытаться усложнить, а потом ответить за свои преступления. А если у тебя придет человек с упрощенным взглядом?

Юрий Романенко: Петлюра очередной.

Сергей Дацюк: Да, вот, ну, по большому счету. Чего хотели националисты? Диктатуры, только с украинским лицом. Ну, это правда. Ну, почитайте базовые программные документы. Они хотели националистической диктатуры. Ну, или национальной. Это вопрос семантики. Но они же не выступали за сложные концепты. Они же не говорили, что "мы построим модель, которая будет более сложной, нежели в России и таким образом цивилизационно ее переиграем". Даже вопрос так не стоял. Понимаешь? Это же другого типа…. Мы будем создавать сложнейшие теории. Мы будем подтягивать украинский язык на уровень английского, французского, немецкого. То есть, подтягивать, чтобы он стал сложным, чтобы он позволял сложно видеть мир, простраивать сложные модели и делать здесь в своей стране сложные модели. То есть, так же никто вопрос не ставил.

Единственный человек, который пытался хоть как-то, хоть как-то совладать, был Вячеслав Липинский. Он пытался по мере... Он не был концептуалистом, но хоть как-то пытался отстроиться от марксистской модели. Хоть как-то. Все остальные, ну, это же было жалкое зрелище то, что они делали. На теоретическом уровне, на концептуальном уровне. Это просто жалкое зрелище. Мало того, что это был маргинес, так еще и маргинес, уверенный в своем превосходстве.

В этом разрезе мне представляется, что эти все вещи действительно должны подлежать культурному захоронению. Но по мере того, как мы простраиваем эти сложные модели. Поэтому вопрос вопросов: "Где? В каком месте могут быть построены эти модели?".

Давай посмотрим, является ли сегодня РНБУ или СНБУ тем местом, где простраиваются эти сложные модели? Как бы я мог поверить, что это так? Входит президент, говорит: "Мир устроен таким-то образом. Мы включены в такие-то отношения. Мы видим так-то. Тут мы противостоим России". То есть, разворачивает перед нами всю картину и говорит: «В связи с этим мы, РНБО или СНБО, принимаем решения, которые направлены здесь мы видим такое стратегическое направление, здесь мы видим такое стратегическое направление». Вот пошагово. То есть, выходит и объявляет это. А у нас же ж это рулетка. Понимаешь? Собирается СНБО и это как бы, ну, вот у нас был Саакашвилли, который сделал офис простых решений. А у нас сейчас СНБО — это офис простых и неожиданных решений. И люди сидят, бросают кости. Кто-то рулетку крутит. "А давай угадаем, кого прищучат в следующий раз?". Ребята, это хорошо, что вы разрушаете. Покажите, что вы строите. Ну, хорошо, вы сейчас разрушили пространство: 112, NewsOne. Ну, хорошо бы еще "Прямой" зачистить, ну, это такое, это на полях оставляем. Да и "Наш" под руку, да? И? Что у вас останется? Вы собираетесь вообще простраивать другое телепространство? То есть, что это за шаг? Обратите внимание, стратегическая рамка вообще? Что это за шаг: закрыли три канала? Ребята, у вас проблема с тем, что вы не понимаете, как телепространство устроено. Вы не понимаете, что оно делает. У вас же были телеканалы, которые там детские фильмы показывали, научные (ну, я имею в виду советское время), работали с... показывали вопросы литературы, искусства. Все это схлопнулось до целого десятка олигархических каналов, которое осуществляет только проекты пропагандистского влияния. Вы зачистили три канала, но вы вообще не поняли, что вы ничего не сделали. У вас структура телепространства не изменилась.

Юрий Романенко: Причем, заметь, это не вопрос денег, потому что НТКУ получает 80 миллионов долларов в год. Это в два раза больше, чем Медведчуковские каналы вместе взятые

Сергей Дацюк: То есть, вы же не выставили необходимость, что пропаганда — до 5% времени, остальное — будьте, нате, хотите 5% — пожалуйста, научно-популярные, пожалуйста, по искусству, литературе, пожалуйста, там природные, экологические, детские программы и вот он разворот, внутри которого вы можете. Но это же уму не постижимо: все превратить в пропагандистскую накачку чисто олигархического толка. То есть, люди даже приблизительно не соотнесли то, что они сделали. Не отрефлексировали. Просто тупо закрыли три канала.

Юрий Романенко: Но, смотри, здесь есть еще один момент, потому что когда каналы закрываются, то остаются люди, которые их смотрели. И эти люди были идеологически привязаны к этим каналам. Да, у нас все аудитории они идеологически привязаны к тому или иному каналу. "НАШ" смотрит только определенное количество людей, которым интересен этот дискурс. "Прямой" смотрят порохоботы, которые глубоко в этом дискурсе, и они вообще другие каналы не смотрят, экспертов не признают, и так далее, и так далее. Так вот, если двигаться в той логике, то, конечно же, нужно было думать изначально, как включать их с помощью этого инструментария. А так получилось, что у нас мало того, что вот эти пропагандистские олигархические каналы доминировали, так из-за того, что они хотят очень много зарабатывать, они исключили 30% населения Украины из телепространства, когда перевели все в цифру, и это население успешно ушло на спутники, где есть русские каналы, которые спокойно можно смотреть. И вот сейчас, получается, идет переток туда, да? И мы еще в большей степени теряем этих людей, потому что какая-то внятная альтернатива не предложена на понятном им языке. И это приводит к тому, что разрушительные тенденции углубляются на уровне того, что значительная часть населения, включенная в российский дискурс, негативное отношение к Украине только усугубляется.

Сергей Дацюк: Теперь смотри, момент: и где, если мы исключим или выключим. Вот представь, выключили мы. Возникает вопрос: где будет возникать повестка дня и где будет формироваться дискурс? Вначале у меня были иллюзии, что вот, мы сможем это сделать в социальных сетях. Вот в одиночку это чрезвычайно сложно делать. Мы вот уже ведем восьмой цикл в YouTube, пытаясь переломить, то есть, задать иной дискурс. Но проблема-то в чем? Что ты же постоянно оказываешься в маргинесе. Ты — маргинал, я — маргинал, мои коллеги — маргиналы. И, предъявляя этот дискурс, мы же не имеем возможности или мест, где встретиться с теми, кто вот эти так называемые "медиа-эксперты". То есть, это, получается, возникли две никак не сообщающиеся реальности. Допустимо с точки зрения перспективы — это хорошо. То есть, на обломках этого государства понятно, что будет возникать иное и тогда этот иной дискурс будет помогать выстраивать это иное. Но ситуация такова, что обрушение может быть настолько сильным, и ты же показал, что, прежде всего, вот это обрушение в медиапространстве, когда люди с определенной повесткой дня, с определенным дискурсом, вот у них сейчас абстиненция. Раз! И исчезли средства коммуникации, где они могли это обсуждать, где они могли это осмыслять.

Возникает вопрос: а если они выйдут в YouTube и начнут развивать YouTube-каналы, что вы будете дальше делать? Закрывать YouTube? Как вы это сделаете? Вот сейчас все это. Вы же огромный потенциал вышибли из архаичного телепространства. Следующий шаг — абсолютно нормальный и абсолютно логичный. Все это перемещается в YouTube. Сейчас, как бы, показывают уже многие исследования, что телевидение как формат просто умирает, он весь передвигается в YouTube. Что вы будете делать с этим? То есть, вы вышибли потенциально мощный контент сложный и заставили уйти в более технологически продвинутое пространство, оставив в архаичном пространстве архаичный контент. То есть, нанесли удар, который практически убивает украинскую повестку дня, ну, в долгосрочной перспективе убивает. И вот какая штука. Никто же не возбраняет делать украинские видео. Почему не делают? А не выдерживают показы. Не дает украинское столько показов. То есть, мы можем себе врать сколько угодно, но, если мы делаем украинский язык, у нас показы резко падают, да?

Юрий Романенко: На 80%.

Сергей Дацюк: И мы не можем просто выживать в этих условиях. Возникает вопрос: это чья проблема? То есть, это же, наверное, проблема Нацрады, которую надо поменять как Нацраду и сказать: телевидении, радио и вещание в сетях. То есть, этот шаг тоже же должен кто-то сделать. И когда мы дождемся, чтобы он был сделан? То есть, как бы уже появился новый огромадный рынок, вы туда вышибли то, что потенциально более сложно устроено, но вы не собираетесь его регулировать. Так оно оттуда к вам придет. То есть, это лишь вопрос времени. Сейчас же все переориентировалось туда, все ресурсы переориентировались туда. Не надо быть семь пядей во лбу, чтобы предсказать, что скоро появится достаточное количество YouTube-каналов, где все то же будет вещание, что было на 112, на NewsOne. Что вы с этим будете делать? То есть, как бы вы сделали потенциально очень опасную вещь, вот что можно сказать. Но самое интересное, что я, честно говоря, не понимаю даже, кому я это говорю. То есть, по идее, те, кто это делают, они же не смотрят вот всех этих вещей. Они же, как бы, их внимание обращено на телевидение.

Юрий Романенко: Ну, я тебе скажу, смотрят. И обижаются.

Сергей Дацюк: А, обижаются? Ну, обижайтесь на здоровье. Если вы считаете, что это такая конструктивная позиция.

Юрий Романенко: Нет, мне потом или напрямую или через знакомых говорят: "Ну, блин, ну, зачем ты нас так?".

Сергей Дацюк: Ну, а как, ребята? А как? Я же не против молодёжи. Но, если молодежь считает, что инструментами и технологиями можно решить все проблемы, окей. Только мне жить в этой стране потом без отопления и без электричества.

Юрий Романенко: Знаешь, ты пока говорил, я вот о чем подумал. Ты говоришь о том, что невозможно свести представителей различных, я не знаю, не школ, а как ты это назвал? Условно говоря, представителей различных позиций по украинизации на одной площадке. Условно говоря, Забужко там, Андруховича с «Збручем»? Свести вот с нами.

Сергей Дацюк: Нет, свести-то можно. Это бесполезно.

Юрий Романенко: Вот, я просто подумал, может быть, попробовать это сделать? Я даже представляю, на какой площадке это можно будет делать. То есть, это в каком-то месте собрать в хорошем.

Сергей Дацюк: Юр, ну, смотри, если делать, то делать правильно.

Юрий Романенко: Ну, конечно, конечно, правильно делать.

Сергей Дацюк: То есть, во-первых, сразу же, проблематизация. Сразу же модерация. Сразу же рефлексивная позиция. Обязательно. Сразу же нацеливаться на то, что будет расшифровка. Сразу же нацеливаться на то, что будет анализ того, что там произошло. То есть, делать все по-взрослому.

Юрий Романенко: Так я думаю, что я могу это организовать.

Сергей Дацюк: Ну, если ты попытаешься это сделать, потому что то, что происходит сейчас и то, что запустило Министерство культуры, это профанация.

Юрий Романенко: Ну, как и все, что наше государство делает. Смотри, в любом случае, мы уже подходим к концу, в любом случае, мы даже зашли в ту тему, которую хотели рассмотреть в прошлый раз, зашли с неожиданной стороны, потому что в последней нашей беседе ты говорил о том, что Украина тебя не интересует, что это все уже проект закрытый.

Сергей Дацюк: Не интересует, потому что закрыт. То, о чем я говорю, это уже не Украина. То есть, 100%. Возможно, надо будет даже переименовать. Потому что, если мы пытаемся делать что-то новое, его надо называть по-новому. История знает такие примеры, когда там Кампучия — Камбоджа и так далее, история знает такие примеры, когда просто происходило переименование. Я считаю, что запустить другой проект с другим названием страны, возможно, с другой столицей, масса новых вещей. Нет, не новых. Иных. Иных вещей. Украина однозначно умерла. Для меня этот проект закрыт. Причем закрыт мной году где-то так в 2018.

Юрий Романенко: Ну, ты говорил.

Сергей Дацюк: То есть, в 2017 году осенью я понял, что уже все. В 2018 году осенью я закрыл этот проект.

Юрий Романенко: Смотри, ну, это же не отрицает того, что можно создать иное. Вот как раз мы об этом и говорим. И на самом деле, когда ты говоришь: "Да кому это нужно?". Да нужно. Мне постоянно пишут в комментариях: "Где вы достаете таких неординарных людей, которые с разных позиций там так неординарно смотрят?" Так это в том-то и дело, что полно людей таких в стране, пока еще существующей в таком формате.

Сергей Дацюк: Ну, можно ответить просто. Знаешь где? В метро. Те люди, которые ездят, как правило, на машинах, не все, но редко об этом думают. А, как правило, это люди, которые ездят в метро. Которые посвятили свою жизнь тому, что они думают, промысливают. Эти люди ездят в метро. Вот поэтому на вопрос, где вы берете людей — в метро.

Юрий Романенко: Так я к чему. Что мы сейчас вот такими эфирами создаем это пространство на самом деле. Мы реально занимаемся этим десятилетиями. Ты точно десятилетиями, я точно лет 15. И в конечном итоге вот так оно все складывается.

Сергей Дацюк: Да, ты вырастал на моих глазах и я тебя поддерживал постоянно. Заметь. В самые трудные ситуации. Даже если ты иногда поступал в политическом ключе, ну, с моей точки зрения не очень корректно. Я все равно поддерживаю.

Юрий Романенко: Ну, вот. Мы должны друг друга поддерживать, мы должны выгрызать свое пространство и в конечном итоге, если мы концептуально будем сильнее, то мы рано или поздно победим. Это вопрос вовлечения людей, вопрос мобилизации, вопрос простраивания соответствующей политической и социальной инфраструктуры. И в конечном итоге все получится. Вот я настроен оптимистично.

Сергей Дацюк: Да, только не инфраструктуры. Вначале надо простроить некое пространство понимания. Сложное пространство понимания. На других словах. Без телеязыка. Вот есть телеязык. Все, что есть в телеязыке, это однозначно плохо. Вот однозначно сказать, все. Мы не будем говорить телеязыком. Сказал что-то — если это говорят по телевидению, значит, ты — сволочь.

Юрий Романенко: Но, смотри, нужно по ходу решать и другую задачу, потому что мало начать говорить на своем языке.

Сергей Дацюк: Не на своем, а на неком общем, который мы вырабатываем. Не на своем.

Юрий Романенко: Ну, этот групповой язык социальной группы, он, тем не менее, должен быть понятен и транслируем на более широкие слои. Иначе не будет успеха, не будет экспансии. А без экспансии это все...

Сергей Дацюк: Новый проект страны — это новый язык, прежде всего. Не важно, он будет английским, русским, украинским. Он новый. То есть, дискурсивно новый. Как только ты входишь вот в эти все старые языки, ты получаешь только срач и ничего другого кроме срача там не бывает.

Юрий Романенко: Ну, и еще простой и понятный пример — большевики. Большевики создали новый язык, ужасный, с вот этими всеми сокращениями. Но это был другой язык.

Сергей Дацюк: Конечно, он другой, он иначе интерпретировал действительность.

Юрий Романенко: Да. Хорошо. На этом закончим. Я думаю, что еще не раз продолжим. В любом случае, спасибо. Вот я обожаю беседы с Дацюком, потому что она начинается с одного, но походу она органично переходит в интереснейшие смыслы.

Сергей Дацюк: Ну, хорошо, спасибо, мне тоже интересно беседовать.

Юрий Романенко: Хорошо, пока.