Страшный зверь для украинского туземного общества — свободный человек

В четверг, 12 сентября, в гостях у интернет-издания Новости Украины — From-UA украинский политолог и аналитик, директор центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко. Он рассказал о политических перипетиях внутри страны, о дальнейших взаимоотношениях Украины с Россией, в частности после проведения ноябрьского саммита Восточного партнерства в Вильнюсе и после окончательного решения Евросоюза по поводу подписания с Украиной Соглашения об ассоциации. Также он поделился мыслями по поводу конфликта в Сирии и роли США и России в нем.

Видео конференции здесь
Виктор, Киев: — Юрий, день добрый, у меня к вам три объемных вопроса. Очень жду ваших ответов.

1) Кто, по-Вашему, использовал химоружие в Сирии около месяца назад? Я просто уверен — ну не мог это сделать режим Башара Ассада, просто потому, что он понимает, что ему в таком случае — конец, расстрел на месте. Вот Америка заявляет: это сделала госармия, потому что повстанцы просто не умеют использовать такое оружие. Но я просто уверен, что среди этих обезьян могли быть пара каких-то головастиков, которые знали механизм использования ОМП. Что вы на это скажете? Почему США играют роль глобальной полиции?

Юрий Романенко: — Я думаю, что на самом деле никто не знает, кто применил химическое оружие, кроме тех, кто его применил, потому что доступ к тем местам, где происходят боевые действия, достаточно затруднен. Инспекторы ООН, которые там оказались, оказались достаточно поздно, чтобы снять объективные показания, хотя я думаю, что они что-то наверняка нарыли.

В  любом случае, я согласен с тем, что самому Асаду это было невыгодно, потому что он находится в очень сложном положении для того, чтобы идти на столь радикальные шаги. Поэтому химическое оружие либо применили со стороны оппозиции, либо оно было применено по указанию низших военных чинов асадовской армии, которые по тем или иным причинам нашли мотивацию, чтобы использовать химическое оружие против своих оппонентов.

Нужно понимать, что ситуация в Сирии напоминает слоеный пирог, где нет государства в нашем понимании, поскольку если посмотреть на карту контролируемых территорий, то мы видим, что там есть анклавы, контролируемые властью, оппозицией. Асаду достаточно проблематично контролировать даже своих сторонников, которые ведут боевые действия против сирийской оппозиции. Поскольку Сирия (а я бывал в Сирии в 2008 году) — эта страна, где большую роль играют различные кланы, семейные связи, то разборка с оппонентами приобретает неизбежно кланово-семейный характер, поскольку если кто-то убил чью-то жену, дочь, брата, мужа и т.д., то это оскорбляет весь род, в отношении которого было совершено такое правонарушение.

Поэтому гражданская война в Сирии носит характер не только геополитической борьбы между Западом, Россией, Китаем, между арабами суннитского направления и шиитами, между Асадом и неструктурированной оппозицией, но и между родами, кланами, которые оказались волею судьбы вовлечены в эту борьбу и теперь, после нанесенного ущерба, вынуждены реагировать на него в соответствии со своими принципами, религией и т.д.

Что касается США как глобального полицейского — это очень объемный вопрос. Я думаю, его нужно отдельно рассмотреть, потому что мы углубимся в такие дебри, из которых очень долго будем выходить. Может быть, кто-то следующий вопрос задаст, и тогда я смогу более объемно ответить.

2) Не секрет, что падение Сирии — путь к дестабилизации Ирана. Зачем Европе и США контроль над Тегераном? Неужто только из-за нефти? Может быть, это и контроль отношений с Азербайджаном, а так — Армении и России. А России зачем Сирия, кроме порта в Тартусе и контрактов на поставку военной техники? Ваш прогноз, будьте любезны.

Юрий Романенко: — Это тоже объемный вопрос, но давайте попытаемся его рассмотреть системно. Первое: из самого характера вопроса вытекает некоторое конспирологическое понимание процесса, что есть злой Запад, который пытается уничтожить режим Асада для того, чтобы реализовать какие-то свои далеко идущие цели. В частности, завоевать Иран. На самом деле, я думаю, что все не так, все несколько в другом ключе.

От чего я отталкиваюсь? Когда я сюда ехал, я читал книгу «Добыча» Дэниела Ергина, которая посвящена истории добычи нефти, превращению нефтяной отрасли в одну из ведущих в мировой экономике и ее значении в мировой истории. И я как раз дошел до того момента, когда в 1978-1979 гг. начался очередной обвал цен, связанный с исламской революцией в Иране. Это привело к тому, что цены увеличились более чем в полтора раза за ограниченный период времени, что заставляло трейдеров постоянно покупать эту нефть, потому что никто не знал, что будет в будущем.

Тогда как один из ключевых игроков на нефтяном рынке Ямани, который возглавлял нефтяную промышленность Саудовской Аравии, всех предупреждал: ребята, не спешите, не делайте этого, потому что мы убиваем свою собственную перспективу, поэтому давайте будем осторожны в разгонке цен на нефть, давайте придерживаться консервативных сценариев, это всем нам поможет избежать больших трудностей. Но его мало кто слушал. Цены на нефть постоянно повышались, и все произошло именно так, как предсказал Ямани.

Вот этот отрывок.

В конечном итоге во второй половине 80-х годов произошел известный обвал цен на нефть, который загнал экономику СССР в тупик и был одной из причин, по которой СССР не имел достаточных ресурсов для того, чтобы поддерживать свое жизнеобеспечение.

Я для чего это все говорю, делаю такую длинную подводку? Мы хорошо знаем, что многие наши отечественные конспирологи постоянно рассказывали о том, как США и Саудовская Аравия договорились, чтобы сознательно убить СССР снижением цен на нефть, тогда как реально снижение цен на нефть стало следствием очень серьезных внешних просчетов как в американской внешней политике в отношении Ирана, так и в отношении самого Ирана, в котором бушевала исламская революция, а потом началась война с Ираком…. Так и из-за  трейдеров и неконтролируемых ожиданий, когда никто не знал, что будет в будущем, и каждый пытался купить большее количество нефти, чем ему это было необходимо. В конечном итоге вся совокупность факторов  вывела мировую экономику в ту точку, какую Ямани предсказывал еще в 1979 году.

Такая длинная экстраполяция, уместна и в  случае с  войной в Сирии. Я  далек от мысли, что она началась из-за того, что кто-то сидел в США, в каком-то центре влияния, который управляется там Ротшильдами, Рокфеллерами или еще кем-то, которые, сидя у себя в Вашингтоне, либо у себя на даче в Пенсильвании, либо в Колорадо, нажимают на кнопочки и сносят напрочь режимы, диктатуры, которые определяли архитектуру Ближнего Востока и Магриба на протяжении последних 40-50 лет. Это нереально, это невозможно.

Еще Фидель Кастро говорил в своих интервью абсолютно правильную вещь — что революцию нельзя экспортировать, потому что нельзя экспортировать те внутренние, сложные причины, по которым возникает революционная ситуация в той или иной стране. Так же и в отношении Ближнего Востока.

Война в Сирии началась не потому, что этого захотели американцы или кто-то еще, а потому что объективно вызрели внутренние условия, в частности, например, то, о чем никто не говорит — это природные факторы, когда в 2009 году была большая засуха в северных районах Сирии, которая привела к тому, что целые сельскохозяйственные регионы оказались на грани голода, и поэтому несколько миллионов человек сорвались и переселились в Дамаск, Алеппо и образовали тот горючий материал, который потом взорвался в 2011 году.

Точно так же, как в Египте Мубарак рухнул из-за того, что резко выросли цены на продовольствие. А поскольку значительная часть Египта бедна и пользуется государственной поддержкой — различными субсидиями, а государство не могло оказывать их в должном количестве, это привело к тому, что для многих «неожиданно» возникла революционная ситуация, последствия которой мы видим до сих пор. При этом цены на продовольствие были детонатором, накладываясь на другие изъяны режима Мубарака.

Я был в 2008 г. на Ближнем Востоке, когда  катался автостопом по Сирии, Иордании, немного по Египту проехал. Я в Египте в своей жизни был всего лишь 12 часов совокупно, когда я приехал в Шарм-эль-Шейх, а потом вернулся назад из Иордании. Я там общался с местными людьми, и когда я вернулся назад, написал в своих путевых заметках, что Египет будет следующей страной, где будет исламская революция на Ближнем Востоке. Даже мне, как человеку, который там оказался впервые, видны очень серьезные перекосы в социальном устройстве, в наличии большого количество образованных людей, которые владеют двумя иностранными языками, но не могут претендовать не на что большее, чем работа за 100 долларов каким-нибудь гидом или на маленькой должности где-нибудь в аэропорту. Социальные лифты в Египте уже тогда были отключены и это одна из причин революции.

То же самое касается и Сирии. Режим Башара Асада начал рушиться, в первую очередь, из-за внутренних факторов. Потом началась большая игра, когда американцы, россияне, суннитские монархи из Персидского залива стали использовать эту ситуацию для того, чтобы попытаться разыграть эту карту. Тем более, что у них были на то свои мотивации. Здесь нет ничего нового, если вспомнить крушение Оттоманской империи в 1918 году, когда за Сирию была такая же драка.

Я думаю, что США, разыгрывая свою ближневосточную карту, по ходу форматируют свои подходы, которые они исповедовали там на протяжении последних 10-15 лет.

Символично, что как раз вчера была годовщина террористической атака на Всемирный торговый центр, которая ознаменовала новую «империалистическую эпоху» в политике США, которая началась с завоевания Афганистана и Ирака в 2001-2003 гг. Однако, эта стратегия показала себя неэффективной, слишком дорогостоящей.

Сегодня США переходят к классической имперской внешней политике, когда они своих целей добиваются с помощью стратегических треугольников. Это прекрасно описал Джордж Фридман в своей книге «Последующие 10 лет», посвященной политике США, и там он говорит: для того, чтобы США были успешны в своей внешней политике, необходимо основывать ее на союзах в регионах, в таких треугольниках. Допустим, берем Персидский залив: есть Саудовская Аравия, есть США, есть Иран — острие направлено на Иран. Есть Сирия, Израиль, США: Израиль — союзник, Сирия — оппонент. Есть Турция, Иран, США. Либо Турция, Россия, США. Британия точно также играла, скажем, во время Наполеоновских войн в Европе.

Таким образом, можно с помощью таких треугольников, по сути не вовлекаясь непосредственно самим в противостояние, защищать свои интересы и тем самым добиваться цели.

Какие же цели у США?

Их целью является сохранение, прежде всего, тех позиций, которые они занимают сегодня в мировой системе, которые позволяют им доминировать, которые позволяют им выступать в качестве гегемона и тем самым получать все связанные с этим привилегии, ренту и т.д. Поэтому логика подталкивает американцев к тому, чтобы постоянно форматировать устаревшие режимы Ближнего Востока и не только, если того будут требовать национальные интересы.

Поскольку США не хотят терять свои доминирующие позиции, поскольку появился фактор Китая как индустриализованного государства с огромным рынком, с огромным военным потенциалом и который требует все больше и больше ресурсов, которые, опять-таки, ограничены, то США необходимо решить проблемы, связанные с индустриализацией Китая и с тем, как его остановить. Здесь их интересы пересекаются в регионе Ближнего и Среднего Востока, в Азии, в Африке — где угодно. Американцы прекрасно понимают, что они не могут себе позволить втянуться в прямой конфликт с Китаем, потому что это по своим последствиям привело бы к ядерной войне со всеми вытекающими, то они ослабляют своего конкурента с помощью стратегии непрямого воздействия, когда он отсекается от рынков сбыта, от источников сырья с помощью различных ходов, начиная от пиратства в районе Африканского рога и заканчивая дестабилизацией Ближнего Востока, которая возникла из объективных факторов, но которая используется для того, чтобы отрезать Китай от этого региона.

Россия в этой игре занимает важное положение джокера, от позиции которого зависит, в принципе, исход этого большого противостояния, поскольку Россия обладает ядерным оружием, и это достаточно весомый аргумент для того, чтобы с ней считаться. В свою очередь для США, конечно же, важно, чтобы Россия играла, скорее, на их стороне, чем на стороне Китая. Поэтому они всячески подталкивают Россию к этому союзу теми или иными средствами, тем более что российская элита интегрирована в глобальные институты, в финансовые прежде всего, она зависит от западных рынков, она находится в идеологическом дискурсе Запада. США важно не упустить россиян из-под своего влияния. Не только США, правильнее сказать Западу.  Потому что на самом деле мы достаточно упрощаем ситуацию, когда говорим, что США ведут эту борьбу. Глобальная элита ведет эту борьбу, потому что Запад ведет эту борьбу как конгломерат различных субъектов, включающих США, Европу, транснациональные корпорации, Японию, Южную Корею — он ведет эту борьбу за то, чтобы сохранить свои доминирующие позиции в мире. Вот об этом правильнее будет говорить, чем говорить о том, что США выступают как глобальный полицейский.

Задача Запада — не упустить Россию, не допустить такой конфронтации, которая бы увлекла ее в объятия Китая, потому что ресурсы России плюс ресурсы Китая в принципе создают в Евразии союзнический блок, который может опрокинуть любую глобальную, сегодня существующую силу, и может бросить ей вызов. Поэтому Штаты не могут решить китайскую дилемму, не решив российскую, а это означает, что если Россия не будет согласна со Штатами и не будет идти в их кильватере,  либо не войдет на каких-то условиях вот в эту глобальную управляющую систему, то тогда нужно будет тем или иным образом решать российский вопрос. Опять-таки, это, скорее всего, будет решаться не прямыми стратегиями воздействия, чем прямыми, потому что лобовое столкновение с Россией чревато ядерной войной.

Хотя необходимо понимать, что США за последние 20 лет достигли серьезных успехов в создании и развертывании системы ПРО, которая нивелирует ядерный потенциал России (мы об этом неоднократно писали и говорили), и это уже признает российское руководство и устами Владимира Путина, и устами вице-премьера Дмитрия Рогозина, что, в принципе, еще более делает ситуацию менее предсказуемой, поскольку в условиях превосходства, военного превосходства, и в условиях обостряющегося конфликта интересов Запад, может пойти на применение военной силы, если на то возникнут условия.  Скажем так, вероятность применения этой силы скорее раньше, чем позже, потому что модернизационные военные программы, которые начали разворачивать Россия и Китай, со временем могут нивелировать это превосходство, где-то после 2020 г. На мой взгляд, критическая зона будет ближе к 2017 году, когда превосходство США достигнет апогея.

Поэтому я думаю, что нас ждут очень серьезные события, связанные с тем, что дестабилизация Ближнего Востока будет и дальше углубляться и разворачиваться, поскольку очевидно, что создание новых политических режимов и в принципе стабилизация этого региона потребует не один год, а может быть, и не одно десятилетие.

Во-вторых, дестабилизация мировой системы будет также продолжаться до того момента, пока не будут сняты с повестки дня экономические, экологические, демографические, мировоззренческие и прочие причины, которые, собственно говоря, и способствовали возникновению, зарождению глобального кризиса.

Он очень четко проявляется сейчас на примере кризиса ООН в  сирийском вопросе, когда мы видим, что неспособность через ООН разрешить сирийский кризис хотя бы внешне приличными формами правового контроля, фактически дестабилизирует и выбрасывает из игры институт ООН как игрока, который создавался для того, чтобы урегулировать конфликты между большими субъектами. Тем самым ООН повторяет судьбу Лиги Наций, которая из-за своей импотентности, неспособности урегулировать конфликты между Западной Европой, Россией, Германией, США и Японией фактически была отброшена в сторону. Это закончилось глобальным конфликтом в формате Второй мировой войны. Здесь мы видим такую же ситуацию. Мы видим, что ООН фактически не смогла сыграть свою роль (в очередной раз) в качестве миротворца, разрешающего этот конфликт, мы видим, что ключевую роль играют субъекты в виде Соединенных Штатов,  либо России, которые предпочитают напрямую договариваться по поводу сирийского вопроса, как это произошло буквально в последние два дня. Лавров поймал Керри на оговорке, что если он передаст химическое оружие, то Штаты передумают с нанесением военного удара. Россияне мастерски разыграли эту карту, а Обама пошел навстречу, потому что Обама сам хотел выпутаться из ловушки, которую сам же и вырыл – он в принципе не хочет втягиваться в конфликт по понятным причинам. Кроме того, нельзя исключать, что они в принципе договорились об этой схеме во время саммита G-20. И Обама, и Путин выигрывают от хода с ликвидацией химического оружия в Сирии, хотя это не означает ликвидацию гражданской войны там.

Однако,  данная ситуация показала, что происходит диффузия мировых институтов, которые просуществовали после Ялтинских соглашений 1945 г. Естественно, эта диффузия влечет за собой формирование мотиваций для создания новых институтов, по сути, нового мирового правительства, в принципе формирования мирового правительства, что необходимо для того, чтобы сбалансировать все эти дисбалансы, существующие сегодня в мире, которые заставляют нас испытывать воздействие глобального кризиса.

И то, что было на саммите G20 в Санкт-Петербурге, с одной стороны, показало кризис в отношениях между Западом, Россией и Китаем, а с другой стороны, показало, что есть очень серьезные игроки, которые попытаются создать эти глобальные институты, в частности, речь идет о том, что было принято решение о поддержке 40 банковых страховых компаний, которые теперь нельзя обанкротить. Это историческое решение 5 сентября было признано всеми странами G20, включая Россию и Китай. Это очень серьезный шаг, поскольку он говорит о том, что ряд банков и ряд институтов, которые контролируются крупными игроками, становятся бессмертными, несмотря на ошибки их менеджмента, несмотря на его собственные частные мотивы. Они играют настолько системную роль для глобальной экономики, что их обрушение автоматически приводит к ее обрушению.

Поэтому мы видим попытки такого глобального совместного полисмейкинга, который нас подвигает на путь создания мирового правительства, и, собственно говоря, это и есть задача этого глобального кризиса.

Збигнев Бжезинский в прошлом году в Ярославле говорил о том, что Россия должна пойти на сближение со странами Запада для того, чтобы решить проблемы, связанные с ее собственной перспективой для того, чтобы войти в эти глобальные управляющие структуры. И Бжезинский говорил, что «если же вы будете пытаться играть самостоятельную игру, то, учитывая комплекс проблем на вашей периферии (на Дальнем Востоке, с Японией не урегулированы вопросы, с тем же Китаем, в Центральной Азии, на Кавказе), то у вас могут быть серьезные проблемы». Ну такая завуалированная скрытая угроза. То есть предлагается  и кнут, и пряник.

Поэтому есть еще один аспект, который необходимо затронуть и который обычно обходят стороной, который имеет некие конспирологические основания (но, опять-таки, к этому будет подталкивать логика). Речь идет о том, что на нашей планете много лишних людей. Мы видим перенаселение – население планеты постоянно увеличивается. Эту проблему невозможно решить с помощью старых методов (с помощью модернизации и т.д.). Поэтому страны, ведущие страны, глобальные управляющие структуры, как мне кажется, они неизбежно подходят к мысли, что необходимо с помощью силовых методов решить проблему перенаселенности. Когда дестабилизация больших регионов планеты приводит к тому, что страны, попадающие в этот пояс дестабилизации архаизируются. Томас Барнетт, это морской офицер военно-морских сил США, один из влиятельных теоретиков, эти зоны нестабильности назвал «брешью», которая затрагивает большую часть Латинской Америки, Африки, Азии. Он говорит о принципиальной неспособности стран Запада каким-либо образом стабилизировать там ситуацию. При этом эти страны начинают пожирать все большее количество ресурсов, которыми Запад просто не хочет делиться, поскольку это бы изменило его образ жизни.

С этой точки зрения, я считаю, что Запад может пойти на такую стратегию дестабилизации огромных территорий для того, чтобы вогнать их в архаическое состояние. Мы видим это на примере Сирии, мы видим это на примере Ливии, которая впала в трайбализм и, в принципе, возвращается к архаическому состоянию раннего средневековья, и с этими субъектами (если их можно назвать субъектами) невозможно говорить на языке цивилизации, это состояние приемлемо. Это состояние, наоборот, приветствуется, потому что первобытный человек не имеет потребности человека современного – у него нет мотивации гоняться за автомобилями, за покупкой автомобилей, каждый год покупать новый айфон, чрезмерно потреблять в принципе. Он живет на уровне выживания. Ему необходима пища, какой-то минимальный кров и т.д. И это означает, что таким образом можно из игры вывести миллиарды людей. Понизив их уровень развития, вы выводите их из игры, и тем самым они перестают нести для вас угрозу. Ну, условно говоря, племена Масаи не могут освоить космические технологии с нуля. Для этого потребуется огромное количество времени и огромное количество ресурсов. А самое главное – необходимо преодолеть огромную конкуренцию с существующими центрами силы.

Именно с этой точки зрения архаика является более приемлемым инструментом, чем спасение всех и вся. Почему? Потому что для того, чтобы остановить полтора миллиарда китайцев и миллиард с чем-то индусов от вовлечения в глобальную культуру потребления, нужно сначала самим отказаться от этой культуры. Но важно не только отказаться самим, но и убедить тех, кто видел, как вы на протяжении десятилетий прекрасно жили, купались в великолепных бассейнах, имели огромное время для досуга, передвигаясь по всему миру, куда вы захотите и как вы захотите. И вовлеченность глобальных низов, вот этих вот самых отсталых стран, в глобальную картинку счастья, в формате рекламы, сыграла злую шутку с Западом, поскольку низы хотят жить, как верхи – они тоже хотят потреблять, они тоже хотят ездить на машинах, они тоже хотят кушать нормальную пищу и пить нормальную воду, потому что более полутора миллиардов людей в мире даже не могут пить нормальную воду – она физически отсутствует, в том числе и на Ближнем Востоке. И в этой ситуации, если, допустим, Швеция или Украина вдруг отказывается от потребительской культуры и говорят: «Все, баста, мы больше не будем», вы не сможете одномоментно убедить в этом китайцев, индусов, жителей Ботсваны, Пакистана, которые хотят пожить тоже по-человечески, с нашей точки зрения. Они и дальше будут претендовать на эти ограниченные ресурсы, включая воду, включая пищу, включая нефть, металл и все остальное, тогда, как вы пытаетесь свои амбиции и свои привычки ужать до необходимого минимума.

Это точно так же, как вы, прогуливаясь в Киеве по Троещине ночью, прекрасный, миролюбиво настроенный гуманист, сталкиваетесь с толпой гопников, которые видят в вас всего лишь ресурс и всего лишь объект, с помощью которого можно улучшить свое состояние. Если вы начнете их убеждать в том, что это не гуманно, не правильно и так далее, то ваши разговоры, как правило, ни к чему не приведут, потому что для гопника ваша мотивация не является доминирующей с точки зрения его позиции. Он смотрит на свою жизнь с других позиций и с других мотиваций. И поэтому, если вы не имеете средств физического принуждения гопника к поведению, которое вам выгодно, то, скорее всего, в конкуренции с гопниками вы проиграете и останетесь без телефона, а возможно, и без жизни, как это часто бывает в Украине.

Вот, в принципе, человечество подошло, на мой взгляд, к такой ситуации: необходим качественно иной скачок технологический, который поможет решить проблему невосполнимости ресурсов, необходимо принципиально другое устройство управления глобальными массами (а это связано и с развитием Интернета, и с развитием коммуникаций, поскольку информация стала более доступна простому человеку, и его уже нельзя так обманывать, как обманывали раньше, его можно обманывать по-новому). Дискуссия правды и лжи, манипуляций, приобретает в наших условиях новый характер. Тем не менее, человек интересующийся в наших условиях может себе позволить гораздо больший объем информации и понять, что происходит реально в мире и в его стране.

Это все требует очень серьезных усилий и очень серьезной силы воли для тех субъектов, которые хотят, во-первых, остаться на карте мира, а во-вторых, это требует огромных ресурсов для того, чтобы перейти в качественно иное состояние. И этот переход всегда связан с войной, с насилием. Это было и во время Первой мировой войны, когда мир переходил из эпохи угля и стали в нефтяную эпоху и в урановую эпоху после Второй мировой войны. Собственно говоря, Первая и Вторая мировая война — это одна война с незначительным перерывом.

Во время такого скачка, с применением насилия, мотивации, которыми мы пользуемся ежедневно, перестают работать. Потому что когда вы говорите американцам или украинцам, что «давайте откажемся от джипов или от использования автомобиля с двигателем внутреннего сгорания в нашей повседневности и перейдем на «примусы», какие-нибудь гибридные или «Теслы», которые используют исключительно электричество», то вам скажут «извините, но стоимость «Теслы» сейчас 82 000, когда можно купить хороший экономичный дизелек за 12-15-20 000 долларов. Зачем мне платить больше?». И вам нечего будет возразить. Но в условиях войны, когда срываются поставки нефти, когда изменяется все и когда ключевой мотивацией является жизнь, безопасность, в этих условиях можно делать все, что угодно, и, в принципе, все скачкообразные переходы, которые мы видели в человеческой истории, происходили именно в условиях войны.

Александр, Киев: Юрий, подтверждаете ли вы свой прогноз по поводу того, что Янукович может не дотянуть и до конца этого года?

Юрий Романенко: — Да, может быть все, потому что характер геополитической борьбы, которую мы наблюдаем сегодня в противостоянии между Западом и Россией в этой борьбе за Украину, может привести к тому, что Янукович не дотянет. Потому что мы видим нарастание истерии, связанной с этой борьбой, мы видим, как Россия предпринимает конкретные меры, мы видим ответные меры со стороны Запада, мы знаем, что наша экономика очень неустойчива и она зависит от многих факторов, а количество факторов, которые дестабилизируют, постоянно увеличивается. Поэтому все может произойти.

Хотя, скажу честно,  я недооценил устойчивость Януковича с точки зрения тех самоубийственных ходов, которые они осуществили, в частности, закручивание финансовых гаек. С помощью НБУ мы фактически пришли к ситуации, когда экономика осталась без ликвидности и мы выживаем только за счет того, что Украина постоянно берет в долг, долг, долг, долг, и за счет этого поддерживается курс гривны. Эта стратегия противоречит здравому смыслу  и логике,  поскольку не принимаются решения относительно того, как разрешить те противоречия, которые завели нас в кризисную ситуацию. Однако,  эта стратегия позволила отодвинуть на какое-то время момент крушения второй республики, момент крушения режима Януковича. Более того,  перспектива крушения подтолкнула Януковича к сближению с Европейским Союзом, поскольку Россия просила от него слишком многого, и это много создавало угрозу для его власти. Поэтому они вильнули в сторону ЕС, чтобы получить МВФ-ские и прочие деньги, которые позволят, по крайней мере, до 2015 года попытаться им досидеть.

Но опять-таки мы вступили на минное поле, вступили не сегодня, а еще в 2004 году, и мы постоянно идем по этому минному полю. В любой момент может произойти взрыв.

Александр: — Почему выродился протест «Достали все», когда народ сигналил возле ВР? Какие выводы вы из него для себя сделали как инициатор?

Юрий Романенко: — Вы знаете, на самом деле он не выродился, потому что это была одноразовая акция. Я же не говорил о том, что мы каждую неделю будем сигналить. Мне было интересно посмотреть на мобилизацию, вывести людей, которые разделяют нашу точку зрения, и, собственно говоря, после этого, благодаря «Достали» появился наш портал «Хвыля», который стал точкой притяжения разных альтернативщиков, и после этого появился Украинский революционный клуб клуб, в котором обсуждаются стратегии развития страны и, в принципе, формирование и понимание того, какие процессы происходят в мире и стране, идет обсуждение конкурентных моделей и так далее. Поэтому «Достали» сыграла свою роль, лично для меня эта роль была важной, точно так же и для тех людей, которые сошлись во время «Достали», но не нужно из этого делать «жупел», вот и все.

Образно говоря, это как наша первая любовь или как наши первые отношения: если вы на них зацикливаетесь, а они были неудачными, то смотреть на отношения с противоположным полом сквозь неудачный опыт своей первой любви означает делать свою жизнь несчастной. А в нашем случае у нас получилось, и мы смотрим на это не как на неудачу, а наоборот, как на успех, а самое главное – мы этот успех конвертировали в другие позиции.

Кирилл: — Юрий, к вам пара вопросов:
1) Как вы считаете, является ли «Украинская правда» независимым ресурсом? Если нет, то на кого, на ваш взгляд, она работает?
2) Есть ли в Украине независимые СМИ? Если нет, то почему?
3) Можно ли побороть джинсу в Украине и каким способом?

Юрий Романенко: — 1. Я думаю, что «Украинская правда», прежде всего, работает на себя, на своих владельцев. Это достаточно независимое СМИ с точки зрения субъектности владельцев, определенно оно имеет какие-то отношения с какими-то политическими силами, эти отношения меняются в зависимости от политического расклада в стране. И лучше иметь «Украинскую правду», чем ее не иметь. Чем больше мы будем иметь независимых или хотя бы полузависимых СМИ, более того, хотя бы даже чем больше мы будем иметь СМИ в принципе, пусть даже зависимых, но профессиональных, тем лучше будет для тех людей, которые пытаются в чем-то разобраться в этой стране. Вот и все.

Я полагаю, что никто не мешает создать свои СМИ всем тем, кто стонет, что им не хватает независимых СМИ. Для этого нужно просто очень много работать, вот и все. Мы создали «Хвылю» тоже, кстати, именно потому, что «Украинская правда» отказалась ставить несколько текстов по поводу развития манифеста среднего класса, что, собственно говоря, и вызвало акцию «Достали». Поэтому мы вместо того, чтобы ныть, что «Украинская правда» и другие СМИ не хотели размещать эти тексты, поскольку Юля (Юлия Тимошенко. – Ред.) тогда начала блокировать нас активно, то мы пришли просто к необходимости создания своего рупора, и мы его создали. Да, мы отсидели два года, работая в ноль, и исключительно на энтузиастах, но в конечном итоге мы вышли на посещаемость в несколько десятков тысяч и, в принципе, на хорошее ядро, и мы ни от кого не зависим. Мы не заморачиваемся по поводу того, что нам ставить или не ставить – цензура и так далее, мы сами контролируем весь процесс. Поэтому лично для меня не существует проблемы с цензурой в этой стране, вообще за все мои годы работы с медиа, хотя я не считаю себя журналистом, но мне приходилось работать в медиа, особенно на начальном этапе карьере, я не сталкивался с цензурой, я говорю объективно, когда меня кто-то пытался контролировать и так далее. Поэтому я считаю, что в этой стране можно построить самостоятельные СМИ, если этого, конечно же, хотеть и понимать, какие риски в связи с этим могут быть. Вот и все.

2. Да есть масса независимых СМИ, особенно в интернете, о чем мы говорим? Они обладают определенной субъективностью, которые ни с кем не согласовывают свои позиции, начиная от «Главкома», который, в принципе, люди создали с нуля после того, как разошлись с Третьяковым. У них могут быть какие-то отношения с кем-то, но, по крайней мере, я знаю этих людей, они многие вещи делают абсолютно самостоятельно и не заморачиваются. Поэтому я не вижу у нас проблему с независимыми СМИ, я вижу у нас проблему с качеством журналистики и в принципе с качеством вообще осмысления процессов как на уровне экспертов политического класса, так и на уровне самих журналистов. Потому что проблема заключается не в отсутствии независимых СМИ, а в отсутствии рефлексии по поводу того, что происходит, и, соответственно, это приводит к тому, что люди начинают раскручивать тему, которая изначально имеет абсурдный смысл.

Допустим, я сам иногда развлекался и подбрасывал СМИ абсолютно фейковые новости для того, чтобы посмеяться, и для того, чтобы люди хотя бы начали понимать, на каких безумных основаниях они работают. Но это приводило к тому, что эти сюжеты попадали на центральные каналы, люди их начинали обсуждать, и более того, когда я людям открыто писал в ФБ и говорил, что «ребята, этой фейк для того, чтобы вы задумались», они не могли поверить, что это так. В эти дискуссии включались серьезные эксперты, которые начинали делать далеко идущие выводы о том, что Меркель имеет свои тайные планы в отношении Украины и так далее. Это очень смешно  и грустно.

Поэтому ключевой в медиа для меня  является способность журналиста  к рефлексии и к тому,  какие твои мотивации, какое твое отношение к тому или иному процессу в этой стране. Когда есть отношения и когда есть понимание того, что происходит, тогда у людей все получается. И, в принципе, я не вижу проблем с тем, чтобы быть в Украине независимыми и иметь независимую позицию. Другое дело, что у нас настолько привыкли к тому, что кто-то от кого то зависит, что большинство журналистов, а в более широком смысле, и украинцев, не мыслит свою жизнь без хозяина. Самое страшное, что они смотрят на процессы глазами хозяина, сквозь призму его интересов. Они не мыслят свою жизнь без хозяйского кнута и пряника, потому любая попытка самостоятельных действий в нашей стране сталкивается с гавканьем больших и маленьких шавок. Причем, очень часто не потому что им приказали, а потому что они сидят в своей собачьей будке и судят других соответствующим образом. Каждый, кто не сидит на цепи для них вызов, потому они с остервенением накидываются на каждого, кто отличается от них или, о Боже, имеет самостоятельные суждения и поступки. Самый страшный зверь для украинского туземного общества — свободный человек.

3. Это можно будет сделать только тогда, когда наша экономика станет функционировать прозрачно и СМИ превратятся в бизнес, где можно будет зарабатывать деньги прозрачно. До этого момента джинса будет хорошим инструментом для зарабатывания денег, и СМИ будут очень часто находиться в позиции сливных бачков и «пропагандонов», которые выполняют присущие пропагандонам функции. Более того, я не вижу в джинсе проблему с точки зрения того, что она убивает СМИ в Украине и так далее. Многие СМИ она развивает, поскольку это позволяет им каким-то образом оставаться на плаву и при этом кормить свои коллективы для того, чтобы выживать. То есть в ситуации, когда СМИ с коллективом из 10 человек в интернете, которое дает кокой-то объективный анализ, может выжить или не может выжить без джинсы, когда его начинают джинсовать и оно выживает, то для информационного пространства это, наверное, лучше, чем если бы это СМИ в принципе отсутствовало. Поэтому в этой стране проблема вообще не в джинсе, а в принципе в этом обществе, которое порождает систему, где все тотально покупается и продается.

Джина — это следствие, причем это следствие третьего, четвертого и пятого порядка. Большинство людей, которые критикуют джинсу, в повседневности дают взятки гаишникам, прокурорам, судьям, они сами ведут далекий образ жизни от того, который они пытаются себе нарисовать, обличая каких-то «джинсовиков». Поэтому в первую очередь нужно спросить себя, а как ты живешь и что ты делаешь. А отсюда возникает следующий вопрос: а можно ли жить в этой стране по-другому, не нарушая законы? Ведь в этой стране все сделано так, чтобы этот закон нарушался. Поэтому вопрос в системе отношений между людьми и обществом, и государством. В упразднении такой системы, где каждый является нарушителем законов. Когда выгодно работать в рамках закона, а не вопреки. Здесь корень проблемы.

Историк: — Это правда, что в ноябре Украина официально откажется от независимости и отдаст себя в руки Европы вообще и Польши в частности? Будет ли этим завершён «украинский» русофобский проект, начатый с целью уничтожить последствия разделов Польши?

Юрий Романенко: — Это чушь, потому что сам вопрос подразумевает наличие сегодня Украиной независимости и наличие какой-либо независимости в современном мире в принципе, а это не так. Даже Россия не независима. Даже США не независимы. Казалось бы, Обама, руководитель крупнейшего, мощнейшего государства в мире, что ему стоит разбомбить эту несчастную Сирию в течение нескольких часов? Но он по каким-то причинам уходит от этого и всеми силами пытается оттянуть этот удар. Хотя, в принципе, он мог бы без проблем убить Асада и убрать его спокойно крылатыми ракетами и еще какими-то. А почему нет?

А потому что не все так просто. Потому что любой субъект в современном мире опутан массой связей и зависимостей, и он не способен перейти через эти независимости легким мановением руки. Как когда мне говорил Дмитрий Выдрин, наверное, в 2004 году, что президент — это всего лишь на 10% самостоятельный субъект, а 90% – это менталитет его народа, это экономика, это расклад в элитах, это политический расклад, это даже звезды. Прошел солнечный шторм на Солнце – и это кардинальным образом изменило работу электрических систем, начинаются глобальные сбои. Это я к примеру моделирую ситуацию: в Нью-Йорке происходит выключение электроэнергии, блокаут, выключение света – и все, возникает вызов, который президент должен решать. А еще вчера этого вызова не было, понимаете? И президент на этом фоне начинает выглядеть бледно, как Буш во время «Катрины», а может, и нет, если проявит волевые соответствующие качества, как Обама в прошлом году.

Поэтому это чушь, что Украина потеряет независимость, потому что нельзя потерять то, чего нет объективно. И Польша там чего-то нарисовалась в этом вопросе….. Польша – это второразрядная страна в Европе, не она определяет политику ЕС, вот и все. Это то же самое, что сегодня говорить о том, что Ляшко определяет украинскую политику. Ляшко – это один из актеров политического цирка, не более того.

Евгений, Киев: — Юрий, в 2008 году вы написали «Манифест среднего класса» и даже устроили акцию недовольных водителей в его поддержку. Вы предложили термин «Третья Украинская Республика», а Юрий Луценко у вас его сплагиатил. Как вы относитесь к такой «политической деятельности» бывшего политузника Луценко?

Юрий Романенко: — Ну, это, скажем так, объективная реальность: в стране, как сказал Навальный, жуликов и воров по-другому быть не может. Поэтому они не могут ничего придумать, включая Луценко, они не могут каким-то образом внести что-то новое, скреативить. Они всю жизнь привыкли воровать, только олигархи воруют активы, а такие, как Луценко, воруют идеи. Ради Бога. Понимаете, в любом случае, ничто, как говорят, не способно остановить идеи время, которое пришло. Украина имеет не так уж много вариантов развития, и один из таких вариантов заключается в том, чтобы мы переформатировали  умирающую Вторую республику и перешли к третьей, четвертой, пятой, десятой. Это должен быть принципиально другой режим с принципиально другим уровнем отношений между людьми. То есть сначала должны измениться отношения между людьми, а потом эти люди с измененными отношениями должны взять власть, а потом они должны навязать свои взгляды и модель своих отношений всем остальным, даже если остальные не будут особо соглашаться с этим. Так было всегда, с этого начиналась Французская революция, Американская революция, когда поселенцы не захотели платить налоги Британской империи, пошли против нее, и в результате это закончилось возникновением США. Всегда нужно от чего-то отказываться, чем-то жертвовать ради того, чтобы выйти на более сильные позиции, и для того, чтобы в принципе чувствовать себя человеком.

Donbas: — Господин Романенко!
Будьте так любезны ответить на такой вопрос — как лично Вы считаете, можно ли на сегодняшний день Украину считать страной в цивилизованном смысле этого понятия? Большая просьба — только без демагогии, дайте однозначный ответ, да или нет.
Если ответите нет, то просьба объяснить почему. Если да, то можете не пояснять.
Заранее благодарен.

Юрий Романенко: — Да, это цивилизованная страна. В принципе, я достаточно много поездил по миру, не настолько достаточно, как мне хотелось бы, но достаточно, чтобы с чем-то сравнить. В километре от площади Тяньаньмэнь, когда чувствуешь запах человеческих испражнений или когда ты идешь по Дамаску, либо по турецкому городку в  Курдистане и видишь неустроенность, от которой мы давно отвыкли, то ты понимаешь, что мы находимся все-таки на другом уровне развития. И все-таки, несмотря на все наше нытье, Украина относится к тем 30% стран, которые живут в целом, скорее, лучше, чем хуже всех остальных.

Поэтому Украина, в принципе, цивилизованная страна, она, конечно же, имеет очень серьезные проблемы и может выпасть из этой цивилизационной обоймы. И, на самом деле,  это наша самая главная задача – не выпасть из обоймы, остаться в ней, быть в поезде, который уходит, чем стоять на обочине и грустно плакать. Мы слишком привыкли плакать и стонать вместо того, чтобы действовать.

Сергей: — Хороший грамотный политический аналитик. Многие события предсказал правильно. Его статьи всегда выверены и грамотны. Чувствуется хорошее понимание политики. Вопросов, в принципе, нет. Потому как понятно, что будет после Вильнюса. Будем и дальше с интересом читать политическую аналитику от Романенко.

Юрий Романенко: — Спасибо.

Хмурый: — Юра, скажи, будь любезен. Полтора года назад у нас с тобой завязалась дискуссия по поводу среднего класса. Ты до сих пор веришь в революционный порыв Наташи Королевской, Арсения Петровича, менеджеров среднего звена, офисных клерков и всевозможных гламурзиков и гламурочек? В то, что они придут и порвут «злочинну Владу» Януковича и установят режим всеобщего благоденствия? С наилучшими пожеланиями, Хмурый.

Юрий Романенко: — А какое отношение имеет Королевская, Яценюк и (кого он там перечислил?) к среднему классу?

Во-первых, нужно сказать, что те, кто критикует понятие среднего класса в Украине, рассматривают это с позиции среднего класса на Западе, а это разные понятия.

Во-вторых, меняется само понятие среднего класса на Западе, который тоже размывается и тоже, кстати, стоит перед проблемой очень серьезных рисков.

Поэтому проблема вообще не в среднем классе, не в пролетариате, не в люмпенах и так далее, проблема в том, как мы сорганизуемся и с помощью каких инструментов мы защитим свои интересы. Мы либо организовываемся и защищаем свои интересы, либо сидим на бесплодных дискуссиях и спорим относительно того, кто и как называется и кто и как лучше в то время, как нас по полной программе ставят раком, извините, и имеют. Ведь самое главное, какую позицию вы занимаете в социальной иерархии, и кто вас использует, и кого используете вы для того, чтобы каждый чувствовал себя на том уровне комфорта, который ему нравится.

Вот у нас ситуация сегодня заключается в том, что 90% населения этой страны стоит в коленно-подчиненной позе и грустно вздыхает. А люди, которые управляют этой страной, у них есть, в принципе, проблемы, и очень серьезные, у них очень серьезная конкуренция по поводу того, как управлять этой страной и массами подчиненных, но у них, в принципе, все неплохо, потому что они готовы сражаться с за свой интерес. И они сражаются за свой интерес в прямом смысле этого слова.

Так вот ровно до того момента, пока каждый из нас не будет сражаться за свой интерес в тех или иных организациях, потому что без организации ничего нельзя сделать, ничего не произойдет и никакой сказки не будет, никакой гегемонии, ни среднего класса, ни пролетариата, ни кого-то еще здесь. Будет медленное спокойное гниение под скулеж толпы

Источник: from-ua.com