Дмитрий Некрасов: Реванш Путина неизбежно закончится новым национальным унижением России

В Украине широко распространена мысль, что Россия вот-вот рухнет из-за санкций Запада или низких цен на нефть. Эти ожидания ошибочны и не отвечают реальному состоянию российской экономики. Об эволюции российской экономики, особенностях и различиях развития постсоветских стран в рамках спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» мы говорили российским экономистом Дмитрием Некрасовым.

Справка: Дмитрий Некрасов закончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО). Работал в международной юридической организации Coudert Brothers LLP, входящей в лигу самых престижных юридических компаний мира. Имел собственный девелоперский бизнес. В 2004 году он получает степень MBA в Высшей школе экономики. Впоследствии защищает кандидатскую диссертацию по экономике.

В 2009 году Дмитрия Некрасова приглашают на работу в АП РФ, где в команде Аркадия Дворковича занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы. Далее в 2010 году Дмитрий Некрасов продолжает карьеру на государственной службе, получив назначение заместителем начальника Аналитического управления Федеральной налоговой службы Российской Федерации. Среди главных задач — координация международного сотрудничества. Дмитрий Некрасов принимает активное участие в разработке законодательства по борьбе с уклонением от уплаты налогов с использованием офшорных схем.

В конце 2011 года Дмитрий Некрасов возвращается к активной общественно-политической деятельности. Он учреждает Фонд поддержки свободных СМИ, запускает ряд общественных проектов и даже избирается ответственным секретарем так называемого «Координационного совета оппозиции». С 2012 года Дмитрий Некрасов активно сотрудничает с Комитетом гражданских инициатив (общественная организация, возглавляемая экс-министром финансов РФ Алексеем Кудриным).

Напомним, что в рамках спецпроекта «25 лет независимости Украины» были опубликованы следующие беседы:  Виктор Небоженко: Мне жалко Гройсмана — он не знает, что работает в умершем советском Кабмине, Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти, Олег Устенко: Если развитие Швеции остановится, то Украина может ее догнать через 100 лет, Илья Пономарев: Россия может атаковать страны Балтии, чтобы развалить НАТО, Тарас Возняк: Україна не може піти шляхом Польщі, Кость Бондаренко: Крым для Украины потерян навсегда, Инна Богословская: Янукович никогда не был дураком, но он всегда был мечтателем

В России в  излишней централизации любят обвинять правительство, хотя на самом деле рост цен на нефть сыграл в этом гораздо большую роль нежели любые действия правительства.

Как выглядела российская экономика в 90-е годы, после развала СССР? Какие факторы определяли ее структуру и модель? В чем отличие от украинской экономики?

Базовое отличие российской экономики от украинской, как в 90-е годы, так и сегодня просто: в России есть нефть, а в Украине ее нет. Из этого факта следует большинство остальных различий.

Структурно российская экономика представляет из себя, сочетание весьма эффективного экспортоориентированного нефтегазового комплекса, сверхдоходы которого изымаются и перераспределяются через бюджетную систему, и довольно большой и малоэффективной сферы услуг (включая государственные), а также строительства, транспорта и прочего нон-трейдабл сектора, доходы в котором, в конечном итоге зависят от доходов нефтегазового сектора.

Конечно в России есть и не нефтегазовая промышленность и сельское хозяйство, которые иногда конкурентоспособны сами по себе, но они живут отдельной жизнью и обеспечивают занятость максимум 30% населения. Все остальное находится в рамках базового контура экономики: нефтегазовый экспорт — сфера услуг.

В 90-е годы была достаточно плохая конъюнктура цен на нефтяных рынках. Это, конечно, определяло возможности государства и правительства. Средняя цена на нефть за все правление Ельцина составляла 16,5 долларов за баррель, что в три-четыре раза ниже, чем средняя цена за годы правления Путина. Даже с поправкой на всю накопленную долларовую инфляцию средние цены при Ельцине в два с лишним раза ниже чем сегодняшние цены на нефть, которые все почему-то называют низкими.

В этой ситуации в 90-е годы федеральное правительство, в силу недостатка ресурсов, уходило из разных сфер, сокращало свои обязательства, регионы брали столько полномочий, сколько могли. Проходила приватизация, причем в пользу приближенных олигархических групп.

В экономике происходило сокращение обрабатывающей промышленности, которая оказалась неконкурентоспособной в большинстве отраслей, сокращение (реструктуризация) сферы государственного управления, отмирали наименее эффективные элементы ВПК, сокращались инвестиции и валовое накопление.

Тут надо понимать, что не все инвестиции и накопление хорошо. В период позднего СССР доля инвестиций в ВВП стремилась к 50%, но это не конвертировалось в экономический рост, поскольку эти инвестиции были малоэффективны. Поэтому в 90-е объем инвестиций неизбежно сократился, а их эффективность резко возросла.

Тем не менее, в целом весь период 89 — 99 годов происходил фронтальный спад большинства экономических показателей, и доходов населения, и показателей ВВП и др. Этот спад мог закончится (и уже заканчивался) в 1997-ом, но тут случился азиатский кризис, цены на нефть упали до исторического минимума (в отдельные моменты до 8 долларов за баррель марки URALS), что обусловило еще один год падения.

Экономические 90-е закончились в России в августе 1998-го. Четырехкратная девальвация привела к повышению конкурентоспособности обрабатывающей промышленности, потом и цены на нефть подросли и началась большая десятилетняя волна экономического роста.

С политической точки зрения все эти процессы были оформлены так: сначала была предприняла попытка обвальной либерализации, т.н. «гайдарских реформ», которая наткнувшись на большое количество противоречий, в том числе и социальных протестов, сменилась контрреформами середины 90-х, а потом большой и последовательной волной либеральных реформ 1999-2003 года. Эти реформы осуществлялись уже правительством Путина, но в значительной части были разработаны еще в конце 90-х поздней ельцинской администрацией, чиновники которой в основном сохранялись в тот период на руководящих постах.

В целом, эти годы — самый успешный экономический период постсоветской России, когда совпало несколько факторов: девальвационный рост экономики, связанный с ростом конкурентоспособности отечественных товаров на внутреннем рынке, завершение процессов трансформационного спада и рост цен на нефть. Не нефтегазовый экспорт также стал расти в связи с девальвацией, причем этот рост не требовал больших инвестиций, потому что он происходил за счет дозагрузки недозагруженных производственных мощностей.

В этот период мы видели рост более 10% ВВП в отдельные годы. И это при ценах на нефть в 20 с небольшим долларов за баррель. Таким образом в этот момент цены на нефть еще сильно расти не начали.

Это произошло позже, в 2007-2008 году.

Да. Цены на нефть начали аномально расти уже после 2003 года. Т.е. 1999-2003 это был период, когда была запущена крайне эффективная налоговая реформа: введены плоские ставки налогообложения.

В чем была суть налоговой реформы в России?

Было много новаций.

Самая известная заключалась в том, что ставка НДФЛ была сделана плоской в 13%. Помимо того, были объединены все социальные взносы и уменьшены в единый социальный налог, общее количество налогов было уменьшено, ставки снижены. Был введен унифицированный Налоговый кодекс, который уменьшал разнообразие налоговых режимов сокращал различные льготы.

Но одна из главных (это происходило не одномоментно, а постепенно) составляющих налоговой реформы было изменение принципов взимания налогов в нефтегазовой сфере. Т.е. постепенно, в течение 2000-х в условиях растущих цен на нефть, система налогов в нефтяной сфере изменилась таким образом, что чем выше цена нефти, тем большую долю выручки нефтяных компаний забирает государство. После определенной точки весь объем прироста цен забиралось государством

По итогам более 70% всей экспортной выручки нефтяников стало напрямую направляться в бюджет. Несмотря на то, что я крайне негативно смотрю, например на действия государства в деле ЮКОСа, нельзя не признать достижений Путина начала 2000-х в консолидации нефтегазовой ренты в государственный бюджет.

В нефтяной сфере, было практически ликвидировано трансфертное ценообразование. Фактически нефтянка стала платить налоги в бюджет честно и много, но эта была единственная отрасль, в которой было достигнуто подобное состояние дел. Например, в газовой сфере налоговая нагрузка была значительно меньше, т.к. «Газпром» всегда решал другие задачи. В том числе, и политические задачи режима — включая и внешнеполитические.

Поэтому до недавнего времени, когда возникли проблемы с наполнением бюджета, на газовую отрасль налогового давления не было, а то что касается металлургов и других отраслей, там даже в период хорошей конъюнктуры, по большой счету, государство не изымало сверхприбыли. Т.е. металлургия жила в условиях, скажем так, трансфертного ценообразования центров прибыли за пределами РФ.

Несмотря на то, что в отличие от украинской металлургии, в России, особенно в черной металлургии, была проведена масштабная модернизация производства. Но с точки зрения бюджетных доходов металлургия приносила в несколько раз меньше , чем нефтянка.

Это принципиальное отличие от Украины. У нас в 2002-м году 43% поступлений от экспорта давала металлургия.

В России всегда все базировалось на нефтянке. Понятно, что нефтянка падала с 1989 года (пика советской нефтедобычи) до 1996 года. И она упала достаточно прилично. Пик советской нефтедобычи, если мне не изменяет память, это 560 млн тонн. Падали примерно до 300 млн. тон (цифры навскидку). Соответственно, в правительстве и в экспертных кругах в середине 90-х годов всерьез обсуждалось, что скоро России придется закупать нефть. Объективно такие настроения в 90-е годы были.

Однако передача нефтегазового комплекса эффективным собственникам привела к тому, что он был очень сильно модернизирован по крайней мере с точки зрения управления. Были привнесены более современные эффективные технологии, которые и обеспечили весь тот рост нефтедобычи, который мы наблюдали в 2000-е годы и благодаря которому мы вернулись на уровень добычи 1989 года.

Соответственно, после разгрома ЮКОСа начался процесс огосударствления нефтяного бизнеса, что в целом привело к снижению его эффективности, однако экономическая эффективность даже государственных нефтяных компаний сегодня кратно превышает ее советские показатели.

Понятно, что в условиях, когда с одной стороны, в федеральный бюджет поступают экспортные пошлины на нефть, с другой стороны, стремительно растет встречный поток импортных товаров, с которых пошлины опять-таки поступают в федеральный бюджет, то соотношение ресурсов центра и регионов серьезно меняется.

Если в 90-е годы больше половины всех налоговых поступлений поступало в региональные бюджеты, то постепенно, особенно по мере того, как цены на нефть достигли пиковых значений, доля доходов оседающих в федеральном бюджете устремилась к 70%, всего консолидированного бюджета.

У нас в этой излишней централизации любят обвинять правительство, хотя на самом деле рост цен на нефть сыграл в этом гораздо большую роль нежели любые действия правительства. Изменение ресурсной базы привело к полному изменению всей картины политического взаимодействия. Понятно, регионы были постепенно лишены большинства своих полномочий.

Экономическая база сформировала политическую возможность.

Конечно. Именно наличие большой нефтегазовой ренты, которая полностью консолидируется в федеральном центре, позволяла решать любые проблемы, любые размены, всем за все платить. Причем эти размены были в разных направлениях: как на Кавказе местным элитам по разным программам платились огромные средства за спокойствие; так с олигархами — тем олигархам, которые не выступали против режима (типа Абрамовича) из этих нефтяных государственных денег заплатили за их активы. Соответственно, лояльность разных групп населения, силовиков и др. покупалась за счет тех же средств.

Мы сейчас говорим про середину 2000-х. В тот период благодаря разумности, в первую очередь, Кудрина и той невероятной скорости, с которой росли цены на нефть (когда «хотелки» за ними не успевали), в определенные годы у нас был профицит бюджета в 6-7% ВВП. Это при цене на нефть в 60 долларов за баррель. Т.е. у нас сегодня дефицит бюджета 3% ВВП при тех же ценах на нефть при которых когда-то был профицит 7% ВВП.

Большая часть резервных фондов, которые тратятся сегодня, были сформированы не когда нефть была 140, а когда она была 60. Сегодняшняя экономическая стабильность в России возможна только и исключительно благодаря тому, что когда-то хватило ума не разбазарить все то, что просто валилась с неба, а отложить или направить на опережающее погашение всех внешних долгов. Фактически, мы выкупили все что могли: госдолг со ста с лишним процентов ВВП был сокращен до меньше, чем 10% ВВП.

То, что у Украины было в 2004 году. Когда Ющенко победил. У Украины были небольшие государственные долги после Кучмы.

Россия же на себя взяла долги бывшего СССР. Которые мы погашали в начале 2000-х. У Украины этой проблемы не было.

У Украины как раз наоборот — украинский долг начал расти интенсивно при Ющенко и далее только увеличивался при Януковиче и Порошенко.

Да. А мы тогда, по сути, смогли создать большие резервные фонды. Но постепенно «хотелки» росли. Избыточные нефтедоллары приводят к укреплению рубля, что объективно привело к тому, что перерабатывающие производства стали тормозиться и умирать.

В 2000-е было два контура роста: рост экспорта сырья в условиях высокой конъюнктуры и рост внутреннего потребления, обеспеченного перераспределяемыми через бюджет нефтедолларами. Часть этого спроса покрывалась за счет отечественных производителей.

К 2008 году оба контура стали тормозиться: внешнеэкономическая конъюнктура охлаждаться, а промышленность терять конкурентоспособность по сравнению с импортом.

Сначала нефтяные деньги, которые поступали пенсионерам, бюджетникам и остальным, увеличивали внутренний спрос. Но постепенно произошло следующее: когда зарплата у учителей растет, частный бизнес вынужден на это реагировать, потому что бюджет — это главный работодатель на рынке. Как только учитель начинает получать на 2000 рублей больше, по большому счету, частному сектору приходится так же повышать зарплату. В то же время если в 2002 году доллар стоил 32 рубля, то в 2007 он упал до 24 рублей.

Таким образом, если в начале волны экономического роста средняя зарплата в РФ составляла 80 долларов, то к 2014 году она приблизилась к 1000 долларов, при росте производительности труда в 1,5 раза. Таким образом, этот процесс фактически уничтожил значительную часть перерабатывающей промышленности, которой приходилось конкурировать с импортом. Их затраты в долларах росли, а продажные цены оставались неизменными из-за конкуренции с импортом. Мало кто может пережить более чем 10-кратный рост расходов на рабочую силу при неизменности доходов.

Те люди, которые говорили «товарищи, давайте вкладывать нефтедоллары не в американские ценные бумаги, а вкладывать их внутри страны», они ведь ратовали за развитие российской промышленности. Так вот они российскую перерабатывающую промышленность и убили. Потому что ничего вреднее для перерабатывающей промышленности, чем вкладывать нефтедоллары внутри страны придумать было нельзя. Каждый доллар не вывезенный Кудриным за рубеж неизбежно уничтожал российскую промышленность, ведь когда производительность труда выросла в 1,5 раза, а долларовые зарплаты в 13 раз, то при любой оптимизации, при любых разумных микроэкономических действиях, такая ситуация не позволяла большому количеству производств выжить, фактически уничтожала их.

Но «патриотам» этого же не объяснить. Самое забавное они до сих пор считают себя правыми.

Ельцин говорил, что Путин везучий. В целом пока история доказывает, что ему все время везет

Но я отвлекся от повествовательной логики. К середине 2000-х Россия вошла в период головокружений от успехов. Мы «тихая гавань», у нас все замечательно, не надо нас учить. Денег было столько, что даже кризис ни на что особо не мог повлиять. Мы залили кризис деньгами.

В 2009 году, Путин с гордостью говорил: «Все страны в кризис сократили социальные расходы, а мы увеличили!». На мой взгляд, это повод не гордиться, а задуматься: вменяемые ли мы люди? Есть такая поговорка «если вам кажется, что все вокруг действуют неправильно, скорее всего вы неадекватно оцениваете ситуацию». Если все страны сократили расходы в кризис, а Россия увеличила — вряд ли это хорошо характеризует качество российского экономического руководства.

Тогда российское экономическое руководство приняло кучу неадекватных решений. Когда, например, при сокращении доходов Пенсионного фонда, высочайшим скриптом пенсии были повышены на 30%, а ресурсы на это тупо взяты из нефтяных поступлений. До того пенсионный фонд был сбалансирован, после того стал дотационным и так далее.

По сути, мы смогли залить финансовыми ресурсами кризис 2008-2009 годов, законсервировав при этом неэффективность экономики. По большому счету, кризис должен приводить к смене собственников, моделей управления, подходов. Это болезненно приводит к сокращениям работников и т. д. Но это приводит к росту эффективности экономики и новой волне экономического роста.

Наличие же избыточных ресурсов бюджета, позволило избежать острых социальных проблем, но законсервировало экономические.

По большому счету, после кризиса 2008 года реального экономического роста в России не наблюдалось. В 2012-2013 годах при заоблачных ценах на нефть мы, по сути, наблюдали стагнацию. Кризис и структурная перестройка экономики были неизбежны.

История с «Крымнашем» и последующими санкциями лишь позволила объяснить по-другому российскому народу те процессы, которые в значительной степени были неизбежны.

В 2013 году я читал лекцию с этой диаграммой, в которой объяснял: производительность труда выросла в 1,5 раза, а зарплата — в 13 раз. Это не нормально. Т.е. я уже в 2013 году всем говорил, что у нас необоснованно высокие зарплаты, и они неизбежно будут сокращаться.

Мне не верили, мне говорили: «как же, у нас и так такие низкие заработные платы». Я рассказывал: «заработную плату надо оценивать от производительности труда. Не существует основы для роста зарплаты без роста производительности». Тогда еще не было падения цен на нефть, Крыма и т.д., но я уже тогда говорил, что зарплаты однозначно упадут — они не могут не упасть. Они упали бы все-равно. Просто сейчас это есть на кого списать — на мировую закулису и происки американской военщины.

Хочу уточнить для читателей: что такое производительность труда? Как оценить производительность труда того же учителя? Как она фиксируется?

Давайте так. С учителями это будет сложно. Я сейчас не готов к глубокому методологическому экскурсу, но очевидно, производительность труда в сталелитейной промышленности можно четко сформулировать в показателях физического выпуска на количество занятых. Так же можно сделать в электроэнергетике и т. д… При желании все это можно экстраполировать.

Но в медицине, в полиции и т.д…

Производительность труда в государственном секторе считается крайне сомнительными механизмами. Но давайте так: у нас есть допустим металлургия. В металлургии производительность труда мы можем посчитать достаточно четко — до знаков после запятой. Даже в тоннах на человека. Если производительность растет мало, а зарплата этого человека растет много, рентабельность предприятия резко снижается и уходит в минус. В эту вилку попало большинство предприятий, конкурирующих с импортом.

Понятно, что есть еще вопрос распределения всего экономического пирога между предпринимателями и работниками. В 1999 году это был один край, когда предприниматели забирали больше. Зарплата в реальном выражении уменьшилась, потому что произошла четырехкратная девальвация. Ситуация была плохая для работников, но это позволило запустить экономический рост.

Потом этот маятник пошел в другую сторону. Понятно, что это было отчасти компенсаторное движение. Частично мы перераспределили обратно к рабочим часть прибыли, которая была у предпринимателей. В том числе и инвестиционный ресурс предпринимателей. Часть производств, у которых был запас прочности, как у той же металлургии, смогли модернизироваться, и вынесли этот необоснованный рост зарплат. Другая часть производств этого не вынесла и закрылась.

Допустим, у нас есть конфета. Ее себестоимость производства в Китае, допустим, 1 доллар. А в РФ образца лета 1998 года — 10 рублей. Курс был тогда 6 рублей за доллар. Было невыгодно производить конфету в России. Было выгодно в Китае.

К концу 1998-го курс стал 28 рублей. А инфляция составила 50%. Т.е. себестоимость производства конфеты в России стала 15 рублей, а в Китае — 28 рублей. Стало выгодно производить российскую. Так начался экономический рост.

За следующие 10 лет курс с 28 рублей снизился к 24 рублям. Таким образом, китайская конфета за это время подешевела. А накопленная инфляция составила минимум 100%. Т.е. себестоимость российской конфеты стала 30 рублей, а китайской — 24 рубля. Опять не выгодно делать российское.

Вот эта вилка происходит на курсовой разнице. В этой же вилке есть совершенно четкая конкуренция за трудовые ресурсы между бюджетом и, условно говоря, частным предпринимателем. Как только бюджет поднимает зарплаты, это молниеносно сказывается на рынке труда. Особенно это касается регионов. Если ты работаешь на внутренний рынок и не конкурируешь с импортом — например, сфера услуг: парикмахерская, то тебе наплевать — ты просто переложил рост зарплат в цену и все. Но если ты конкурируешь с импортом, либо экспортируешь, то ты не можешь переложить свои издержки в цену. Рост издержек на зарплату ударяет по твоему бизнесу.

Соответственно, вся эта накопленная диспропорция стала исправляться уже после, санкций и падения цен на нефть в 2014 году, где, конечно, падение цен на нефть было самым главным. Санкции — просто совпали с ним по времени. Глобально падение цен на нефть оказало гораздо больше воздействия на российскую экономику, чем санкции сами по себе. Грубо говоря, сами санкции и конфликт с Западом, позволил режиму Путина политически безболезненно пройти сокращение реальных располагаемых доходов населения, которое было неизбежно.

Дальше на пике популярности из-за политических авантюр объяснить — почему у нас все стало плохо. Но на самом деле причиной сегодняшнего экономического кризиса в РФ стали те диспропорции, которые были накоплены за период очень высоких цен на нефть.

В таком случае, исходя из вашей логики: можно ли воспринимать ситуацию в Украине («Крымнаш» и т. д.) как продуманную политику, чтобы выровнять накопившиеся диспропорции в экономике?

Свой ответ на разобью на несколько блоков. Очевидно, что какие-то проработки истории с Крымом существовали и раньше.

Задолго «до». Там была подготовлена соответствующая инфраструктура.

Да. Очевидно, что этот сценарий был в наборе сценариев, которые планировались разыграть в определенной ситуации. Очевидно, что его не планировали доставать в тот момент — напомню: тогда цены на нефть еще были высокими. Просто совпало, что «повезло». Я считаю, что в долгосрочной перспективе для режима это просто идеальный вариант, что так совпало — потому что есть на что списать. Понятно, что в феврале-марте 2014 года не было прогнозов по падению цен на нефть в таком масштабе, как это произошло осенью. Это просто Путину повезло. Ельцин говорил, что Путин везучий. В целом пока история доказывает, что ему все время везет.

В декабре 2013 года прошла инсайдерская информация о сознании тренда того, что осенью грядет обвал. Во всяком случае, мне так говорили люди, вхожие в те круги. Один опытный нефтяник мне рассказал, что в Персидском заливе накапливаются множество танкеров, которые стоят на рейде груженые нефтью. По этому поводу я одному информированному товарищу сказал, что «так это же означает, что образовывается навес, предложение превышает спрос, т.е. к где-то июню начнется обвал», на что он мне ответил дословно: «нет, обвал будет в сентябре-октябре», т.е. понимание было.

Это были прогнозы. Всегда дается много прогнозов: одни сбываются, а другие — нет. Я не верю в способность кого-то очень умного так прогнозировать цены на нефть. Это слабо предсказуемая вещь. Я не думаю, что у кого-то в российской элите было понимание такого масштабного падения цен на нефть в момент известных событий.

Думаю, тут была скорее ситуативная реакция на события в Украине. Заготовка была, но не думаю, что это был такой гениальный план. У нашего экс-зампреда ЦБ Сергея Алексашенко, отличного экономиста, есть очень хорошая метафора про Путина он говорит: «когда американцы начинают у меня спрашивать про стратегию Путина, я всегда говорю «ребята, вы задаете вопросы о стратегии, как будто перед вами шахматист — а перед вами дзюдоист. Когда дзюдоист выходит на татами, у него нет плана на всю партию. Тут балл, там пол-балла». Путин гениальный тактик. Он вообще не стратег. Нет никакой стратегии. Я вам об этом ответственно заявляю. Я даже, в свое время успел поработать в центре, который должен отвечать за глобальную стратегию, но, по крайней мере я, о такой стратегии (реальной, а не формальной) никогда не знал.

Конечно, у нас написано огромное количество стратегий. Просто есть стратегии, которые пишутся, а есть те, которые выполняются. С точки зрения того, что реализовывается — стратегии никакой нет.

А вот в тактике Путин блестящ. Как с Сирией: тут укусил, тут. Зачем — вообще непонятно. Он сам не знает, зачем вообще. Но в момент: хлоп, и всех огорошил.

Путин любит сравнить Россию с Украиной, но правильнее сравнивать Россию с Казахстаном

Пока я вижу одно большое отличие России от Украины. У России была своя большая нефтяная база, которая позволяла втянуть с глобального рынка огромное количество ресурсов и это, как вы красиво показали, это определяло многие процессы. Украина же после 2004 года брала огромные кредитные ресурсы, чтобы в итоге попасть в кредитную петлю. Тогда в 2005-2007 годах у многих возникла иллюзия роста. Она была связана с тем, что сначала заполнялись старые мощности, но они очень быстро достигли своего предела. Дальше это подпитывалось кредитным пузырем и бумом на рынке недвижимости, когда все начали перекупать землю. Возникло ощущение роста благосостояния: верхи растут, низы растут. Через бюджет начали увеличивать выплаты. Был такой же процесс, как в России, тем более у нас более острая политическая борьба и каждая политсила для того, чтобы выиграть срочные или досрочные парламентские выборы, поднимала планку и играла в очередное повышение соцвыплат по тем или иным поводам. Как следствие, к 2008 году в Украине образовался большой долг (прежде всего корпоративный, государство имело сравнительно маленькие долги), потом корпоративный долг стал уменьшаться, а государственный стал накапливаться через рефинансирование .. Вопрос: если у России были такие больше ресурсы, которые аккумулировались через нефтянку и углеводородный кластер, почему она накопила огромные долги — кажется, за 700 миллиардов. В чем природа российского долга?

Да, сейчас они сокращаются.

Я считаю, что первую половину 2000-х государственное управление в России в наших условиях было близко к возможному оптимуму. Далеко от идеала, но реально система не могла позволить лучшего.

В то время была лишь одна большая ошибка – мы не ограничивали приток спекулятивного капитала. Уже под самый кризис, когда уже поздно было, мы ввели дополнительные налоговые стимулы, против внешних заимствований. А делать это надо было еще в 2003 году.

Потому что в условиях постоянно укрепляющегося рубля, рублевой доходной базы корпораций, заимствование доллара было очень выгодным. Бизнес занимал когда деньги были не нужны по сути. Это еще усиливало процесс укрепления рубля и те процессы уничтожения обрабатывающей промышленности, которые мы обозначили выше.

В этом плане, что вы описали о украинском внешнем долге, мы пережили то же самое. Просто на другой ресурсной основе. Наши страны вообще делали очень много похожих ошибок и мало учитывали ошибки друг-друга при планировании действий.

Кстати, я с интересом прочитал ваш доклад «25 лет независимости», там же сопоставительные графики что в разных республиках произошло. Очень интересно, почему одни страны бывшего СССР более благополучны, другие – гораздо менее.

Понятно, что в момент распада СССР, если посмотреть на баланс трансфертов между республиками, было только 2 республики донора: РСФСР и Азербайджан. Все остальные республики были чистыми получателями. Поэтому, я всегда, во всех политических дебатах в России говорю, что наше относительно соседей экономическое благополучие обусловлено в первую очередь тем, что мы своей нефтью теперь не вынуждены делиться с Украиной, Белоруссией и Средней Азией. И теперь можем тратить нефть только на себя.

Таким образом не корректно сравнивать те страны, где есть нефть и те, где ее нет.

Если сейчас смотреть в системе координат Россия и Украина, то разница ВВП на душу населения составляет 3,5-4 раза. Т.е. россияне в среднем в 3,5 раза богаче украинцев сегодня. Это очень выгодное для Путина сравнение.

Однако больше чем половина этого разрыва связана с тем что в России есть нефть, а на Украине нет. Но если сравнивать Россию не с Украиной, а с Казахстаном, то Казахстан, который стартовал с 70% ВВП на душу населения от уровня РСФСР, сейчас нас обошел.

Даже после девальвации тенге.

После всего. Они нас обошли и продолжают расти.

Путин любит сравнивать текущую ситуацию в России с началом 90-х или с современной Украиной, потому, что это выгодные сравнения. А корректно сравнивать текущую Россию с Россией 2000-х или с современным Казахстаном. А это сравнения совсем не в пользу режима.

Вообще если сравнивать 4 страны: Беларусь, Казахстан, Украину и Россию, то я бы разместил их в матрице «делать правильные вещи» и «делать вещи правильно».

В этой матрице я бы сказал, что Казахстан сделал правильные вещи правильно (я только про экономику говорю сейчас). Быстрая экономическая либерализация при приемлемом уровне коррупции. Казахстан раньше всех проводил пенсионную реформу, реформу ЖКХ, реформу банковской системы.

Россия и Украина делали в целом «правильные вещи» с точки зрения направления реформ, но не совсем «правильно». Уровень коррупции и идиотизма был выше чем в Казахстане например. Причем у вас уровень скорее выше, чем в России. Я имею ввиду не абсолютные цифры а проценты от ВВП. Но в целом и мы, и вы шли в правильном направлении.

А вот Белоруссия, например, делала совсем неправильные вещи (консервация планового хозяйства), но делала их правильно. Меньше коррупции и разворовывания ресурсов. В результате Беларусь, где как и на Украине нет нефти, и которую с Украиной корректно сравнивать, сейчас в 2 раза богаче по ВВП на душу населения, чем Украина. И до войны РБ тоже была выше.

Официально, но у нас еще не учитывается еще черный сектор, а это вторая экономика, составляющая около 50% от белой, а сейчас, может, даже и больше.

Там тоже… Возможно. Я согласен. Но глобально все равно превосходит. Глобально пример Белоруссии показывает, что даже если заниматься полным идиотизмом, но «с хозяйским подходом» и не допуская воровства, можно добиться лучших результатов, чем при проведении самой либеральной политики, но при высоком уровне коррупции.

Я согласен, что в Белоруссии значительная часть трансформационного спада просто отложена. Они его еще не прошли. Но когда ты отложил трансформационный спад на 20 лет, это уже называется не просто «отложил». Многие люди в России и Украине не дожили до завершения трансформационного спада. Если посмотреть на белорусское село, в сравнении с российским — это две большие разницы. Белорусское село гораздо более благополучное и социально развитое. И это отличие существует больше 20 лет, пусть даже благодаря не самой умной политике.

Держалось за счет ресурсов России.

Частично да. Но масштабы коррупции во всех смыслах там настолько меньше, что даже не самого умного, но хозяйствования, позволило всю эту ситуацию сдержать. Ведь изначально Беларусь была в самом худшем положении. Там была очень высокая доля машиностроения, потому что с моей точки зрения в период распада СССР природные ресурсы это был актив, а самый главный пассив — это машиностроение.

Машиностроение физически не могло выжить в этой ситуации. Беларусь — это был сборочный цех СССР. Вообще непонятно, как они выжили. При том, что я ровно на противоположном конце идеологической шкалы от Лукашенко, я готов признать (я много раз ездил туда и смотрел с точки зрения опыта), что в условиях Беларуси эта модель была во многом оправдана.

Она много от чего негативного уберегла, что было и в России и на Украине.

На самом деле белорусская модель хорошо объяснима. Что сделал Лукашенко: после непродолжительного периода, когда он пришел к власти, он понял, что выжить можно только за счет того, чтобы присосаться к российскому рынку. Второе — ему удалось выбить льготы на реэкспорт и переработку нефти, особенно на поздних периодах, когда у России стало столько денег, что русские могли закрыть глаза…

Еще раз. Я полностью знаю эту логику и понимаю, что она правильная. Но если мы просто в процентах к ВВП попытаемся сопоставить, что зарабатывал Лукашенко на реэкспорте с тем, что Россия имела просто так, то это настолько несопоставимые вещи. Просто этим объемом ресурсов он смог распорядиться не хочу сказать разумно, но не дал разворовать. Поэтому при всей моей нелюбви к социализму и планированию в целом в этих условиях он все таки имел свои плюсы.

Согласен. Это хороший пример.

Так же мы можем сравнить Азербайджан с Казахстаном. Изначально у них была одинаковый объем добычи нефти, при том, что в Азербайджане населения вдвое меньше. Сейчас добыча в Казахстане вдвое больше, чем в Азербайджане. Вообще, если посмотреть на то, что там происходит в Азербайджане — уровень идиотизма в расходовании нефтяных денег превосходит российский в несколько раз. Начиная от безумной застройки Баку и заканчивая тратой резервов Центрального банка в последний кризис. Ну никто не учится на ошибках соседей – ума не приложу почему.

В общем разница в качестве государственного управления в Казахстане и Азербайджане колоссальная.

Или можем сравнить три прибалтийских страны, где можем видеть супер-успешную Эстонию, относительно успешную Литву и полный провал в Латвии.

При цене нефти 15 долларов за баррель, запасов России хватит на несколько лет критического импорта

Здесь подсчет экономических успехов-неуспехов упирается в различные политические, культурные моменты. Лет 10 назад я сформулировал такую формулу: что такое Россия? Россия — это Украина плюс Кавказ, нефть, ядерное оружие и Дальний Восток, минус Галичина… У нас нет нефти, но есть Западная Украина, которая в принципе играла очень важную роль в политической жизни и задавала абсолютно другие тренды, чем это было в России и Беларуси. И, как следствие, это очень влияло на политический курс, которые вела Украина. Украину же постоянно бросало: то она сближалась с Западом, то с Россией. Без Западной Украины Украина скорее бы пошла по пути близкому к Беларуси. Во всяком случае, правление Януковича это четко показало, а так Западная Украина была мощным противовесом, который сразу вывел Украину на другую орбиту, чем РФ и РБ.

А у Беларуси определенность была сразу, потому что, как я говорил выше, Лукашенко понял сразу, что он присасывается к России и получает часть ее ресурсной ренты, чтобы просто выжить — иначе он бы все терял. По ходу он на следующих этапах создавал возможности для выхода на рынки третьих стран: Туркмению, Африку и т.д.

Тут надо понимать. Есть еще поведение элит. Я понимаю, что российская элита вывезла гораздо больше, чем украинская просто потому что у нас было больше чего вывозить. Но в процентах украинская вывезла больше. Потому что у вас постоянная нестабильность. У нас все таки есть «Сургут-Нефтегаз», который всегда инвестировал внутри страны, «Лукойл» который тоже не особо куда-то что-то прятал и вывозил; «Новатек» и другие. Т.е. есть олигархические группы, которые в силу долгосрочной стабильности постепенно эволюционируют в сторону южнокорейских чеболей. Ну по крайней мере они сами так любят говорить. В любом случае они инвестируют внутри России большую долю прибыли, чем украинские олигархи внутри Украины.

В начале путинского управления тем олигархам, которые не противостояли закручиванию гаек, был предложен билет на выход более-менее льготный. По большому счету, на месте Ходорковского мог оказаться кто угодно. Но тем, кто не брыкался, позволили за государственный счет откешиться и уйти.

Здесь есть еще очень важный момент. Почему одни пошли одним путем, а другие — другим. Чем отличается Украина от России. Тем, что в России все время был арбитр. Ельцин, возможно, был плохим арбитром, но был. Потом эту функцию начал выполнять Путин. В Беларуси и Казахстане вообще все понятно. Там арбитраж четкий. Статус Нурсултана Назарбаева вообще не оспаривается до сегодняшнего момента. Кстати, думаю, это подводная мина для государственности Казахстана, потому что им нужно будет решить вопрос об арбитраже после того как уйдет Назарбаев… В Украине же арбитром был только Кучма. Только он выполнял эту функцию и то, непродолжительный период, потому что когда начался конфликт в 2001-2001 году, кассетный скандал, он стал фактором, который начал раздражать элиты и они подумали, что без арбитража будет лучше. Но, в конечном итоге, из-за того, что не появилась фигура арбитра, а между собой они договориться не смогли, возобладала логика короткой игры: какой смысл сюда что-то вкладывать, если отсюда проще вывезти капитал.

Совершенно согласен. Просто здесь есть три фактора. Во-первых, это масштаб страны. Грубо говоря, в Беларуси или в Казахстане это контролировать легче, чем в Украине и тем более России. Во-вторых, ресурсная рента. Все таки, в Украине вообще нет такой одной рентной отрасли.

Весь период путинского правления базировался на том, что все проблемы решались за счет нефтяных денег. Если бы у центра в Украине были бы такие «сверхдоходы», это бы позволило ему чувствовать себя гораздо увереннее и по отношению с региональными элитами, и с олигархами, и с кем угодно. В Украине этого просто не было. Это отличает Украину и от Казахстана, и от Беларуси, которая присосалась к части этой нефтяной ренты.

Лет 10 назад вышла книга о транзите в разных бывших соцстранах от Восточной Европы до Вьетнама. Там приводился вывод, что эффективность транзита зависит в первую очередь от того, насколько качественно работают старые институты, например, право-применения милиции и т.д.

Там, где проходила быстрая деградация старых институтов государственного управления, был большой провал, а там где его не происходило, большого провала не было. Это как раз пример Беларуси. Даже если предположить, что это отложенный провал — все равно, отложить провал на 20 лет надо суметь.

Украине во многих отношениях объективно не повезло. 

Что сейчас с долгами в России?

За 2 года внешняя задолженность России сократилась на 200 миллиардов долларов и она продолжает сокращаться.

Преимущественно корпоративная?

Да. Государственный долг — это миллиардов 50. И это продолжает сокращаться.

Значительная часть долга гарантирована государством?

Незначительная. Прямых гарантий государства меньше 20 миллиардов. Но мы понимаем, что конечно, весь рынок воспринимает «Газпром», «Роснефть» или «Сбербанк» как компании за которые государство всегда вступится. Но прямых гарантий государства по этим долгам нет.

В настоящий момент резервы Центробанка РФ и активы банковской системы за рубежом превышают все внешние обязательства всех российских агентов. Кроме того, мы понимаем, что значительная часть этих обязательств, как минимум четверть, является квази-обязательствами, потому что это заранее выведенный капитал, который был реинвестирован обратно в Россию через Кипр, Нидерланды, Лихтенштейн и т.д. При этом у нас положительное сальдо внешней торговли почти на 80-100 миллиардов долларов в год в плюс. Платежного баланса — 25 миллиардов долларов.

Соответственно, здесь никаких непосредственных рисков тут не вижу. Кроме того, мы всегда опять можем прибегнуть к девальвации. Я считаю, что даже сейчас рубль несколько переоценен.

Допустим, у нас часть не самых эффективных производств машиностроительных, черной металлургии, угольной промышленности, которые просто задыхались в 2013 году из-за высокого курса рубля, вдруг неожиданно, не повышая свою эффективность смогли нормально работать и зарабатывать сегодня просто благодаря девальвации. Т.е. рублевые издержки выросли в 20-30%, а экспортная выручка в пересчете на рубли — в 2-3 раза.

Эффект 1998 года.

Да. У нас был неоправданно завышенный курс рубля. Он был обусловлен избыточно завышенными нефтяными ценами. В нормальной ситуации всю избыточную ликвидность от продажи нефти и газа надо было вывозить за рубеж и в идеале за счет этого решать проблему Пенсионного фонда и старения населения. Если бы мы этим начали заниматься в 2000-е, то по уму можно было не завышая искусственно курс рубля и не и не уничтожая свою обрабатывающую промышленность, решать проблему накопительной пенсионной системы.

У Украины та же проблема. Особенно 2010-2013 годы, когда команда Януковича поддерживала абсолютно завышенный курс гривны, убивая перерабатывающую промышленность.

Тут-то вдвойне идиотизм был, потому что делать это за счет заемных ресурсов — это вообще край. У нас же большие деньги лежали на счетах без дела, и все приходили к Путину говорили «дайте, нам нужно на то, на то» и т.д.

Какую роль играли санкции? Думаю, они не так страшны России, потому что они носят ограниченный характер. Мы видим, по итогам прошлого года рост газа импорта газа Европой из России вырос до пиковых значений: со 130 до 174 миллиардов.

Это не показатель.

Как мне кажется, гораздо более важным является то, что произошло с отсечением России от кредитных ресурсов. Корпорации занимали ресурсы в каком-нибудь Дойче банке… Насколько это важно?

На мой взгляд, их не надо было занимать и раньше — я об этом и говорил. Еще в средине 2000-х это были совершенно ненужные деньги. Российская банковская система могла совершенно спокойно рефинансировать, утолить весь спрос на деньги, особенно при проведении несколько другой политики со стороны Центрального банка.

Когда мы говорим про санкции, я все время сталкиваюсь с ситуацией, что в одних аудиториях я говорю, что санкции это очень важно, а в других — что они ни на что не влияют.

Чтобы не чувствовалась шизофрения этих двух суждений, надо разделить временную шкалу: в моменте санкции не оказывают никакого радикального воздействия на ситуацию. В долгосрочной перспективе они полностью уничтожают возможности развития. Санкции подрывают стимулы инвесторов, приводят к оттоку качественного человеческого капитала, подрывают возможности технологических заимствований. Если мы смотрим на долгосрочную перспективу — 10-летнюю, то между потенциальным ВВП и тем, что будет реально, будет очень большая разница с санкциями и без них.

Т.е. это отложенные потери?

Это потери, которые с каждым годом будут только нарастать. Они очень серьезны. Понятно, что сейчас уже порешали все проблемы с технологическими санкциями на нефтянке, но как их порешали: американские нефтесервисные компании перерегистрировалось в Панаму и стали оказывать российским те же услуги, которые до этого оказывали из США.

Т.е. если бы кто-нибудь в США серьезно занялся санкциями, то могли бы все это дело прижать. Понятно, что очень много технологических вещей в той же нефтедобыче сами мы воспроизвести в России не можем. Понятно, что эта история носит нарастающий характер. Мы не включаемся в цепочки создания добавочной стоимости по миру, в которые бы могли включаться, если бы не все это. Какие-то те немногие инновационные производства, которые имели бы шанс развиться, из-за этого развиваться не могут.. Понятно, что все это постепенно нарастали, как снежный ком. И, главное — отношение качественного человеческого капитала к своей собственной стране. Увеличение оттока качественных кадров…

Какие это объемы?

Есть самые разные оценки. Росстат сообщает о сотнях тысяч в год. Есть оценки в разы больше. Во-первых, многие уезжают и не говорят, навсегда или нет. Т.е. мы не понимаем, какая часть из них может вернуться. Но помимо оттока своих мы снизили спрос на чужих. Уменьшилось количество экспатов, про качество которых можно дискутировать, но которые тем не менее являлись носителями социальных и управленческих практик, которые могли быть привнесены в наше социальное поле.

До этого в 2000-е годы на них была мода и высокий спрос, а сейчас у нас секретность и никого никуда нельзя. Маразм только нарастает.

Весь этот маразм создает очень много проблем в долгосрочной перспективе. Но в моменте никакие санкции, кроме отключения от SWIFT серьезно на экономику не повлияют. В отключение от SWIFT я в текущей ситуации не верю… Т.е. технически оно, возможно, но оно носит такие острые последствия, что дестабилизирует всю мировую финансовую систему.

Какие издержки несет отключение SWIFT для Запада? Для России понятно. А для Запада?

Я полагаю, что это все дестабилизирует всю мировую финансовую систему. Плюс, большое количество всяких связей… Это круче, чем Brexit.

Россия — это 2% мирового ВВП в 2013, а сейчас даже меньше.

Мы нарушаем правила игры. Это ускорит переток мировых финансовых операций в Сингапур, Гонконг из Лондона, Нью-Йорка, это создаст мысли в Китае о том, чтобы создавать альтернативные системы,и т.д.

Одно дело Иран, который был глобально не интегрирован в мировую экономику. Другое дело, российская экономика открытая и с финансовой, и с любой точки зрения.

Таким образом вытекает, что ключевая проблема, которая может возникнуть, это нефть. Зависимость от углеводородного сектора.

Еще раз. Ключевая проблема — на каком горизонте? Если рассматривать пороговую себестоимость, при которой наша нефтянка в принципе может жить, 15 долларов за баррель, то даже при падении до таких величин (во что я ни при каких обстоятельствах не верю), резервов Центрального банка хватит на несколько лет критического импорта.

Грубо говоря, мы понимаем, что у государства всегда есть возможность введения обязательных продаж валютной выручки, более жесткого валютного контроля, ограничения капитальных операций и т. д. При ухудшении ситуации российское правительство не использовало пока еще не одного из серьезных козырей, которые есть в арсенале дирижистов в условиях жесткого кризиса.

Мы проходили весь этот кризис, все эти 140 миллиардов долларов оттока капитала в 2014 году в условиях возможности свободного выхода — все, кто захотели, взяли и ушли. Т.е., запаса прочности экономики хватило, чтобы пережить жесточайший кризис в предельно открытой либеральной экономической системе. Мы пока не ввели никаких механизмов, которые могут быть введены. При этом, на самом деле, их огромное количество.

Даже при условиях падении цен на нефть до 15-20 долларов за баррель на несколько лет, я понимаю, что у нас: во-первых, произойдет еще одна девальвация, которая позволит сократить импорт еще на 30-40%. Это фактически полностью компенсирует падение цен на нефть. Т.е. на несколько лет (надо считать, но условно лет на 5) даже самые низкие цены на нефть не приведут ни к какому коллапсу.

Т.е. будет бедненько, но стабильненько?

Да. Бедненько будет в том смысле, что произойдет еще одна девальвация и бюджет прекратит индексировать социальные расходы по инфляции, но это будет не большее падение реальных располагаемых доходов населения, чем то, которое уже произошло.

А как девальвация влияет на распределение отличий в доходах между регионами? Когда был большой рост, резко увеличивалась диспропорция.

Пропорционально с долей импорта в потребительских расходах населения. Девальвация больше всего бьет по столице и крупным богатым городам. Чем дальше в провинцию, тем больше им плевать на девальвацию. У них практически нет импортных товаров потребления.

Сахалин — это Кувейт, Северный Кавказ — Африка, Москва — Чехия, а центральное нечерноземье  — Украина

Насколько режим долгосрочного проживания при малых ценах на нефть может спровоцировать какие-то регионы в конфликтам с центром?

Если мы понимаем, что цены на нефть условно 20 долларов за баррель на 10 лет, понятно, что это полностью меняет все правила игры. Центр не сможет перераспределять такие дотации.

Это возвращение к началу 90-х.

Да. Мы возвращаемся в 90-е годы. Тут возникают другие факторы. Например, сельское хозяйство, как и у вас, у нас растет. При сильной девальвации, Краснодарский край и Ростовская область значительно улучшают свое положение. Конечно, это изменит все переговорные позиции с центром, но не молниеносно.

У нас дефицит бюджета 2017 — 2,7 триллиона рублей. А резервы Центрального банка, которые могут использоваться разными способами для покрытия этого дефицита, — 400 миллиардов долларов. Когда у нас все говорят, что завтра резервный фонд закончится, я всегда привожу одну метафору:

«Это все-равно, что говорить — пришел человек играть в автоматы. Он решил играть только на деньги, которые у него в правом кармане. В правом кармане у него 5 рублей. Минута игры в автомате стоит 1 рубль. Сколько минут он проиграет? 5 рублей. Да. Но это он решил, что он может играть только на 5 рублей из правого кармана, а в левом кармане у него еще 50 рублей, а в заднем — 200 долларов. И он может изменить свое решение, тогда он будет играть гораздо больше. Основные резервы это не резервные фонда а резервы ЦБ».

Резервы Центрального банка по текущему курсу составляют 24 триллиона рублей. На самом деле, если ситуация резко ухудшается, то происходит неизбежная девальвация и резервы будут составлять не 24, а 30-40 триллионов рублей.

30-40 триллионов рублей по отношению к 3 триллионам дефицита (и даже при падении цен на нефть даже при к 5 триллионам дефицита), можем посчитать, сколько лет можно таким образом покрывать дефицита бюджета, причем совершенно цивилизованными методами, когда государство выпускает облигации, которые покупают банки, а банкам под залог этих облигаций дает кредит Центральный банк.

Так это работает во всем мире. В том числе и США. На самом деле в условиях таких больших резервов в краткосрочной перспективе любые внешние шоки могут быть погашены за счет этих резервов.

Из ваших слов вытекает, что роль государства в России постоянно увеличивалась. Условно говоря, с учетом контроля государства над различными критическими корпорациями (Газпрома, Роснефти) — во сколько процентов ВВП можно оценить присутствие государства?

Есть разные оценки. Некоторые оценивают в 30% ВВП, некоторые — чуть ли не до 70% ВВП. Я не считаю корректным такой подход. Это достаточно лукавые вещи. Потому что та же «Роснефть», несмотря на то, что понятийно она государственная, она ведет себя в значительной степени как частная корпорация. То же самое и «Газпром» — где-то он ведет себя как государственная структура, а где-то как частная. Дальше. Допустим, у нас есть «Сургутнефтегаз» или «Лукойл», которые вроде бы и совсем частные, но им тоже могут сказать или приказать: «Ребята, скиньтесь».

Как провести эту границу? При желании у нас весь крупный бизнес управляем. В том плане, что можно перенаправить их ресурсы, в том числе инвестиционные в нужные сферы. Эффективность этого будет низкая, тем не менее, перенаправить могут.

Кстати, в плане инвестиций. У нас произошло не просто падение инвестиций после санкций, у нас в значительной степени произошло замещение реальных коммерческих частных инвестиций инвестициями госкорпораций, различного рода приказными инвестициями, например, «построй мост в Крым». Вроде как инвестиция, но ее экономическая эффективность сомнительна.

Т.е. мы, сравнивая, например, Беларусь и соседнюю Литву, мы увидим, что объем инвестиций ВВП в Беларуси в два раза (навскидку) выше, чем в Литве. При этом темпы экономического роста сопоставимы. Это пример. Грубо говоря, у нас инвестиции сократилось, еще и качество ухудшилось. Это как раз следствие санкций. Санкции влияют не столько на количество инвестиций, сколько на их качество, которое предопределяет долгосрочные возможности роста.

Давай затронем вот еще такой вопрос как интегрированность различных частей российской экономики в различные части мировой экономики. Условно говоря, российская нефтянка под которой я подразумеваю и газовый сектор в основном ориентирована на Европу. Пытается расширить на Азию, Китай, но в целом это Европа, особенно газовый сектор. Насколько это рисково для России. Очень часто говорят, что Дальний Восток уже глубоко интегрирован с Китаем и этот регион мало зависит от того, что происходит в европейской части России. С точки зрения экономической связанности страны — насколько это несет какие-то риски для России. Или не несет их?

Конечно, несет. Теоретически тот же самый Сахалин завтра же может отделиться и жить как в Кувейте. У них все хорошо. У них нефти на душу населения выше крыши. Могут делать все что угодно. Им никакая Россия не нужна, чтобы ее транспортировать.

Понятно, что Дальний Восток (другой Дальний Восток, не нефтеносный) сейчас он живет просто за счет дотаций. Как и Калининград, кстати. Правда, Калининград при желании может заменить дотации РФ на дотации ЕС.

Без дотаций из центра и Кавказ тоже может начать дезинтегрироваться. Но пока эти дотации есть, очевидно, что любая дезинтеграция для них обозначает ухудшение уровня жизни.

В целом, в условиях острого бюджетного кризиса я бы не исключал и желания центра сбросить обузу — как при распаде СССР мы сбросили обузу в виде Средней Азии, Украины и т. д. Так и при следующем этапе это может случиться и с другими регионами. Так, Северный Кавказ, Дальний Восток — это же в экономической логике чистая черная дыра. Зачем все это нужно?

Вот у нас есть Тюмень и труба, которая идет из Тюмени на Запад. И все, что идет есть вдоль этой трубы, кормить. А остальное – свободно.

Я шучу, конечно, но в определенной ситуации такая логика возможна.

Россия подходит к той дилемме, с которой сегодня столкнулась Украина. Потому что именно резкое увеличение бюджетных проблем в центральном бюджете приводит к тому, что начался пересмотр отношений с регионами. Сейчас проводится децентрализация, которая приводит к тому, что центр сбрасывает часть функций, которые у него есть, на регионы. Это нарушает ту модель отношений, которая была между региональными элитами и центром. Условно говоря, было две экономики: белая (бюджетная), через которую идет перераспределение, выделяются пенсии, зарплаты, какие-то инфраструктурные проекты. И есть теневая экономика, где кормится региональная элита или же ставленники Киева.

До сегодняшнего момента консенсус был в том, что центр обеспечивал выплаты бюджетникам и региональная элита просто следила за тем, как это распределялось и кормилась с этих янтарных, угольных, контрабандных и других промыслов, которые находятся в теневой экономике. И что-то регулярно отстегивало наверх. Сейчас ситуация начала меняться, потому что центр говорит: «у нас нет денег, занимать у нас негде — выкручивайтесь как хотите, а чтобы у вас все получалось, вот вам полномочия, берите сколько хотите и зарабатывайте. Но часть от дохода с теневых промыслов вы продолжаете заносить нам и дальше». Как следствие у местной элиты начинается ступор, потому что они-то знают, как зарабатывать на всех этих коррупционных схемах теневой экономики, но при этом как обеспечивать потребности бюджетников они не знают. Получается, тут уже нужно что-то доставать из своего кармана или что-то реально генерировать для того, чтобы выполнять свои обязательства.

Все то же самое у нас уже происходит и при падении цент на нефть будет только обостряться. Но здесь Россия в менее выгодном положении, чем Украина, потому что у России очень большая разница между регионами. Украина — это относительно гомогенная структура с относительно сопоставимыми по развитию регионами.

В России это не так. Северный Кавказ — это, по сути, Африка. Сахалин и Тюмень — это Кувейт, Москва — это Чехия, а центральное нечерноземье — Украина. Они совершенно по-разному устроены, разные рынки труда, все разное. Понятно, что в этих условиях разногласия, что хватит кормить Кавказ (или как говорят в Сибири: хватит кормить Москву), они будут только обостряться. Региональный национализм на этом может сильно выстрелить.

Тем не менее все это возможно лишь при падении цен на нефть еще ниже, чем текущий уровень. Текущий уровень цен позволяет относительно балансировать эту систему, хотя уже наиболее борзые регионы высказываются по поводу того «а почему так?»

А что, на ваш взгляд, будет определять глобальные цены на нефть. Какие факторы?

Думаю, сейчас ценовой коридор очень четко ограничен сверху теми же 60 долларами за баррель, за счет возможности очень быстрого наращивания добычи сланцевой нефти, на 2-3 миллиона баррелей в день. И понятно, что на долго без каких-то крупных конфликтов на Ближнем Востоке или еще чего-то или чего-то совсем несистемного, цены за этот горизонт не должны выходить. Они могут взлетать на какой-то период, но после этого падать дальше.

Снизу, конечно, сложнее. Мы понимаем, что себестоимость добычи нефти в Персидском заливе может составлять менее одного доллара за баррель. Гипотетически, при желании, нефть, которая приехала из Персидского залива в США или ЕС, может стоить 5 долларов. Но практически это же большое количество в том числе и региональных рынков. Допустим, даже если мы предполагаем какие-то мифические ситуации — например, что Саудовская Аравия решила всех залить нефтью. Но каждый НПЗ заточен под определенные сорта нефти. Деньги, необходимые на реконструкцию этого НПЗ под другой сорт, космические и сопоставимы со строительством нового НПЗ.

Значительная часть российской нефти по трубопроводам поступает на локальные рынки. Так же устроена значительная часть нефтедобычи и в других регионах — и в Северной Америке и еще где-то. Т.е. перестройка, которая могла бы за счет демпинга Саудовской Аравии завалить цены на нефть ниже 20 долларов за баррель надолго — я в это слабо верю. Потому что для этого нужно везде столько всего построить: трубопроводов, развязок, модернизировать НПЗ.

Я думаю, что это скорее вероятен долгосрочный коридор 30-60 долларов за баррель.

Украине сложно будет возобновить  связи  с Россией хоть в какой-то близкой экономической сфере будет очень сложно. Мы конкуренты

Допустим, отношения Украины с Россией нормализуются. Возможно, не на таком уровне, как это было до 2013 года, но в результате глобальных договоренностей в рамках США-Европа-Россия мы выходим на некие договоренности, которые снимают эскалацию до каких-то пределов или снимают ее вообще. Насколько возможен возврат Украины на российский рынок сейчас? По расчетам группы Анатолия Амелина у нас в Институте будущего, Украина потеряла около 15-18 млрд. экспорта в Россию в год вследствие войны. У нас идут дискуссии, насколько россияне смогли нарастить замещающие мощности за эти три года. Хотя по ряду направлений россияне не могут этого сделать, например, в авиации Антонову, по ряду технологий в ракетной сфере и т. д. Но насколько я вижу, есть ряд факторов, которые указывают, что попытка замещения реализуется.

Я думаю, что как раз по тем направлениям, которые Россия не может компенсировать, по ним Украина ни при каких обстоятельствах не вернется на российский рынок. Просто потому, что у нас же «все секретно, все стратегически важно, и даже если мы не можем, мы сделаем хуже, но свое».

Думаю, что здесь пространство скорее упущено. Да и в целом мы скорее конкуренты на внешних рынках. Думаю, что связи возобновить хоть в какой-то близкой экономической сфере будет очень сложно. Я даже не знаю, что это может быть. Трубная промышленность…, но там тоже прошло замещение.

Остатки машиностроения.

Это стратегически важное — именно на этом будет сконцентрирована государственная политика России, чтобы это не пустить. Хотя здесь действительно наибольшие потери. Во всем остальном мы являемся по сути, экспортерами сходных товаров.

По большому счету, для украинских элит, бизнеса, важно принять для себя решение, что этот рынок отсекается и лучше сосредоточиться на том, чтобы искать рынки сбыта на Юге, на Ближнем Востоке, в Африке — вместо того, чтобы биться в попытке вернуться на российский рынок.

С моей точки зрения — безусловно.

В свое время мы наблюдали историю, как ту же Болгарию и Румынию Евросоюз в свое время принуждал к расследованию антикоррупционных скандалов, приостанавливая финансирование строительства дорог и поступления другой помощи по разным каналам, до момента пока конкретные казнокрады не получат реальные сроки.

Я всегда говорил о том, что моя главная надежда на улучшение ситуации на Украине связана с тем, что товарищи из ЕС и международные институты, давая деньги, будут требовать соблюдения каких-то минимальных требований к качеству государственного управления. Таким образом, осуществлять транзит «за уши». Ведь на самом деле Румыния и Болгария не слишком отличались по качеству государственного управления от Украины — просто их заставили, принуждая финансовыми рычагами.

Движение на Запад — сейчас единственно возможный путь для Украины, потому что понятно, что деньги или поблажки в моменте, т.е. легкие нефтяные деньги, которые может дать Россия, они ничего не улучшат, а только развратят элиты. А вот если улучшится качество государственного управления, то это долгосрочный актив.

Поэтому, если Украина важна для западных игроков, которые дают ей какие-то ресурсы и под это дело что-то требуют — то это, с моей точки зрения, идеальный сценарий для Украины.

А если неважна?

Тогда это плохой сценарий. Ведь товарищи из Москвы будут то и дело дестабилизировать ситуацию здесь столько, сколько смогут. Им это выгодно. А ресурсы слишком не равны, потому что, как мы говорили изначально в России есть нефть, а в Украине нет.

Вопрос о будущем. На ваш взгляд, на каких кластерах могут сконцентрироваться Россия, на каких — Украина? С точки зрения своего долгосрочного развития. Что должно быть приоритетом?

Для Украины вообще очень просто — это сельское хозяйство.

Но оно не решает вопрос рабочей силы. Даже с высокой степенью переработки оно не даст высокую занятость. Занятость в сельском хозяйстве при его модернизации только уменьшается.

Оно может создать экспортный контур, который обеспечивает определенное количество людей в сфере услуг вокруг него.

Диалог обычно звучит так. Я говорю: в РФ развивается сельское хозяйство огромнейшими темпами. Все говорят: да о чем ты, ты ездил в деревню? А я говорю: развитие сельского хозяйства и развитие деревни — это две разные вещи. Сельское хозяйство — это современный модернизированный агрохолдинг, которому все эти люди в деревне не нужны. Деревня будет загибаться, а сельское хозяйство — развиваться. Однако это доходы, налоговые и та самая сфера услуг. Во всей современной экономике сфера услуг занимает 60-80% ВВП. Большая часть занятости будет все равно в сфере услуг. Поэтому любой экспортный контур это хорошо.

Понятно, что у вас есть еще оффшорное программирование. В России оно тоже есть, но в масштабах экономики для Украины это важнее.

Я плохо разбираюсь в металлургии, но я так понимаю, что она у вас слабо модернизирована и не очень понятно, какие ее конкурентные преимущества.

Она сильно потеряла свои конкурентные преимущества. Если в 2002 году 42% экспорта давала металлургия, а 20% — сельское хозяйство. То сейчас наоборот.

Я сторонник поддержки чемпионов: тем, кто сами растут, надо помогать. Те, кто загибаются — их не надо поддерживать. Их надо ликвидировать. Сейчас украинцам дали возможности работать на европейском рынке, будет большое количество переводов от рабочих оттуда, определенную часть своей безработицы вы сможете выплеснуть на внешние рынки.

Это уже происходит. Но уже идет другая тенденция, связанная с тем, что туда переезжают целыми семьями. И начинает происходить то, что происходило в свое время в Польше, когда у нее шел такой взрывообразный рост переводов оттуда, а потом он начал спадать, потому что целые семьи осели в Британии, Ирландии и у них исчезла мотивация, чтобы туда что-то пересылать. На протяжении 20 лет шла тенденция по подготовке, а сейчас она пошла взрывообразно, потому что они закрепились, начинают переводить детей и начинают интегрироваться туда.

Я либертерианец, я не сторонник противостоять тем процессам, которым мы противостоять не можем. Скорее всего, депопуляция — это неизбежность для Украины в ближайшие 20 лет. Снижение общего количества населения будет просто неизбежно.

При этом мы видим ту же Латвию. Глобально народ уезжает, но Рига по населению не сокращается, а скорее растет. Т.е. там происходит несколько процессов: из сел люди перебираются в районные центры, оттуда — в города побольше, оттуда — в столицу, оттуда — за границу.

Самое плохое, что уезжают, как правило, более квалифицированные. Но с этим сложно бороться. И какие цели мы ставим? Если мы ставим цель экономическое благополучие оставшегося населения, с моей точки зрения, в текущем моменте выплеск безработицы за рубеж это позитивное явление, потому что это в том числе стимулирует и инвестиции в повышение производительности труда на территории самой страны, и обеспечивает какие-то денежные переводы.

Что ты думаешь о роли Украины как «европейской Мексики». Т.е. страна, где размещаются производства в близости от крупного рынка сбыта.

Только после политической стабильности и улучшения качества государственного управления.

Вопрос, связанный с отношениями Украины и России. Если целью Украины может быть повышение качества жизни граждан своей страны, то какие могут быть цели у РФ в перспективе 10-15 лет? У теперешнего руководства РФ.

Я не очень понимаю цели теперешнего руководства Российской Федерации. Моя логика: нужно забыть про величие и империю, а строить обычное, благополучное национальное государство.

А руководство РФ, и что гораздо более печально, большая часть населения России живет в логике имперской — противостоять США, Русский мир, православие евразийство и весь этот адский бред.

Эта жажда реванша, аналогична жажде реванша, которая похоронила Веймарскую республику (после прихода Гитлера к власти в Германии в 1933 году — прим. «Хвилі»).

Жажда реванша в России вызвана национальным унижением, и закончится этот реванш неизбежно следующим национальным унижением. В этом я глубоко убежден, потому что по-другому не бывает — невозможно бросать вызов в 10 раз более сильному противнику и верить, что тебе будет везти 15-20 лет подряд. Все это плохо закончится и рано или поздно. Надеюсь, после этого Россия сможет развиваться как национальное государство. Но это будет скорее поздно, чем рано. Если не произойдет ничего экстраординарного.

Что же касается Украины: как правило, возможности для серьезных реформ возникают лишь в ситуации полного дна и полного краха. Сейчас у вас есть уникальный шанс провести либеральные экономические реформы.

В России наиболее эффективным экономическим реформам мы были обязаны кризисам 1992 и 1998 года.

Главное, что может сделать Украина, чтобы в России что-то поменялось, это начать долго и последовательно экономически расти на фоне того застоя, который ожидает в ближайшее время российскую экономику.

Конечно, в обозримой перспективе Украина не догонит РФ по ВВП на душу населения, но если в одном месте динамика и рост, а в другом месте застой, то это окажет неизбежное влияние на настроение граждан страны, в которой застой. В том числе настроения наиболее активной части населения и элиты.

Если в ближайшие 5 лет в Украине будет наблюдаться устойчивый экономический рост, это будет оказывать сильно влияние на внутриполитическую ситуацию в России.

Вы упоминали Милтона Фридмана. Он говорил, что только кризис — явный или мнимый — создает реальные возможности для изменений.

Безусловно так.