Елена Стяжкина: Социальная агрессия сегодня вызревает по тем же правилам, что и в 17-м году

«ЗАПРОС НА НАКАЗАНИЕ ЭЛИТЫ СЕГОДНЯ КРАЙНЕ ВЫСОК»

— Елена, нынешнюю социально-политическую ситуацию в Украине стали сравнивать с 37-м годом. Вы, как историк, согласны с таким сравнением?

— Я много работала с документами прокуратуры, милиции, судов 20-30-х годов. В основном, с жалобами граждан, с протоколами разных заседаний. Что это за жалобы? Милиционер принял в качестве взятки лошадь, потом поехал на мельницу, и принял еще одну. Потом взял еще и три сбруи. Как это так, спрашивает жалобщик?

Председатель  исполкома напился, пришел в рядом стоящий дом, забрал всю еду, — сказал, что реквизирует.

Секретарь партячейки с товарищами изнасиловал девушку – оправдывался тем, что она кулачка. Его отпустили.

В Мариуполе судейские использовали актрис местного театра для формирования публичного дома.

Я подсчитала, что на чиновников, представителей правоохранительных органов прокуратура в то время получала в среднем около трех тысяч жалоб в год. В разные годы эти жалобы составляли от 50 до 80%  от общего количества. И это только те случаи, что были описаны людьми, у которых хватало грамотности, смелости и возмущения, чтобы написать жалобу и поставить под ней свою фамилию.

Иными словами, мы видим в то время, с одной стороны, складывание некой идеологической матрицы счастья: «Завтра будет лучше, чем вчера»…

— «Жить стало лучше, жить стало веселее»…

— Грамотность, «культурность», гигиена, простыни в бараках… С другой стороны, мы видим страшную коррупцию и полный произвол местной власти.

В результате получается, что к середине 30-х годов запрос на наказание этих людей стал одним из главных общественных запросов. Об этом страшно говорить, потому что это выглядит как оправдание сталинских репрессий. На самом деле репрессиям оправдания нет. Но когда во второй половине 30-х годов  процесс репрессий  стал массовым, народ, которого убивали голодом местные чиновники и силовики, сказал: «Так и надо».  И вряд ли эти чиновники и силовики могли рассчитывать на сочувствие людей.

Думаю, что никто тогда не отдавал себе отчета в том, что маховик репрессий не остановится на реализации этого запроса. Что он не знает предела. Что сначала «почистят» чужих, потом начнут чистить «своих», сильных, слабых, и до тех пор, пока новое социальное явление не поставит перед государственной системой более масштабные задачи. Например, пока не случится война.

Настоящее время наводит на некоторые аналогии. Никто из современной государственной элиты не спешит пересесть на «Жигули», и вопрос «Когда ж вы наедитесь?» задается многим, вне зависимости от их политических окрасов. Запрос на наказание элиты сегодня крайне высок.

— Но сегодняшние потенциальные исполнители этого возмездия – не ровня тогдашним. Сталин ходил в одном кителе…

— Это так. Поэтому стоит ли сравнивать нынешнюю ситуацию с 37-м годом? Она больше похожа на ситуацию 17-го года. Российское чиновничество ничем не отличалось от советского. Советский чиновник делал то же, что и урядник, — пьяный, наглый, подлый, трусливый, коррумпированный.

На фоне Первой мировой войны это стало нестерпимо. На фоне разрухи, когда кормилец погиб на каком-то фронте, воюет на какой-то германской войне, или сидит в каком-то австрийском плену, жену его просто раздевают, и в прямом, и в переносном смысле. Бедных людей очень много, запрос на справедливость очень высок.

За короткое время  Российская империя быстрыми темпами люмпенизировалась: в городах появилось много людей без собственности, людей со случайным заработком, вчерашних крестьян, не имеющих никаких действующих и пригодных для выживания ценностей. Старые правила – правила жизни вместе, правила «моральной экономики» (об этом есть у Натальи Козловой) – перестали работать, а новые еще не сложились.  Только потери, злость и ненависть.

Большевики очень четко сформулировали тогда то, что у каждого из «униженных и оскорбленных» было на душе: «Фабрики — рабочим, землю — крестьянам, мир — народам», «Грабь награбленное!».

Сегодня я спрашиваю своих студентов: «Если абстрагироваться от того, что мы гуманисты, лозунг «Грабь награбленное!» применительно к сегодняшней ситуации – адекватен?» Они отвечают: «Да». Я их спрашиваю: «Вы воспринимаете собственность богатых в Украине как нечто нажитое нечестным путем?» — «Да».

Ни в Российской империи, ни сегодня в Украине нет уважения к собственности, потому что есть подозрения в ее неправильном приобретении. Представьте себе – это студенты…

— Это не люмпен…

— Это вполне не люмпен… И понимают ли те, кто паразитирует на социальных протестах, что разрушены будут квартиры, машины и кафе не тех людей, которые «награбили»? А тех людей, которые, изо всех сил противостоя системе поборов, своим собственным трудом, не так уж много зарабатывая, создали какие-то приемлемые формы существования для всех, новую какую-то социальную сферу?

Первыми разгромят их. Следующими – всех «не таких». Чуть лучше одетых, чуть более образованных, чуть менее агрессивных. Но не тех, кто заваривает эту кашу.

{advert=4}

В период революции из России выехало два миллиона человек. Не все из них, конечно, несли ответственность за то, что произошло, — но многие. Это были люди, которые разворовывали бюджет во время войны, «распиливали» военные заказы, посылали солдатам тухлое мясо, недопосылали ружей. Они спаслись, спасли своих детей, свои семьи.

— И лозунги 17-го года применимы сегодня?

— Если убрать все социальные надстройки, все, что нас нормирует, цивилизует, то да. Надо признать, что у нас своеобразный тип мышления. Мы носители несколько иного, чем на Западе, отношения к собственности, например. Об этом писал Бердяев в «Истоках и смысле русского коммунизма»: марксистские идеи отлично легли на российскую почву.

Есть такая замечательная исследовательница, Елена Гапова, она читает курс социологии в одном американском университете. Объясняет студентам идеологию марксизма: рабочий класс производит прибавочный продукт, который является основой капиталистического производства. И Маркс первым ставит вопрос о том, что рабочий класс должен владеть и деньгами, которые получились в результате реализации этого прибавочного продукта.

Американские студенты недоумевают и просят еще раз пояснить, почему рабочие должны владеть прибавочным продуктом. Она поясняет: если рабочий не придет к станку, и не сделает условную деталь, этой детали не будет. На что студенты отвечают: нет. Собственник рискует всем. Он дает нам работу, чтобы нам было, на что жить. Если у него не заладится дело, он и его семья разорятся. А рабочие просто перейдут на другие заводы. У собственника и у рабочего разные уровни ответственности!

Причем говорят это студенты не из самых богатых семей. У них просто есть понимание того, что собственник дает рабочим возможность создавать прибавочный продукт, и если бы не было такого собственника, эти рабочие просто голодали бы.

Я привожу этот пример нашим студентам, и они говорят: Маркс прав.

«ВОПРОС ТОЛЬКО В ТЕМПАХ ОБЕДНЕНИЯ И ЛЮМПЕНИЗАЦИИ»

— Кстати, о студентах и люмпене. Несмотря ни на что, в Советском Союзе хорошо работала система образования, поскольку государство считало нужным конкурировать с другими, отстаивать свой статус сверхгосударства. Сегодня, кажется, эту систему просто забросили.

— На самом деле, прослеживается тенденция люмпенизации. С одной стороны, это прагматическое требование рынка – рынку нужен дурак. С другой стороны, и само государство не формирует запроса на умного.

Советский Союз действительно образовывал, потому что нужны были кадры. И тут возникал нежелательный побочный эффект:  если людей мотивировали быть умными и научили учиться, это процесс уже невозможно остановить на «раз-два». Боже сохрани, никто в советских школах не раздавал самиздат и Канта. Но если человека научили искать, анализировать, читать, «стремиться к знанию», он  рано или поздно находит то знание, которое является важным для него и опасным для системы.

То есть, с одной стороны был государственный запрос на образованных людей. С другой стороны, образование было нужно самим людям для ощущения свободы.

Но ощущение свободы нужно человеку, когда он сытый. Голодный человек думает только о том, как утолить голод. Так он люмпенизируется. Актуальными для него остаются только базовые социальные рефлексы: «мое-твое», «свой-чужой», «отдай-возьми», «грабь награбленное» и так далее.

Но нельзя также не признать, что в современном обществе умиротворяющей практикой является потребление. Как бы плохо ни жил человек, в обществе потребления возможность купить себе какую-нибудь забаву – ноутбук или кофточку, — становится для него самоцелью и радует его. Когда человек радуется, его социальная агрессия снижается.

Пока работает этот потребительский механизм, человек, имеющий возможность купить себе, например, зубную пасту, которую рекламирует телевизор, будет чувствовать себя относительно комфортно. И это то, что отличает сегодняшнюю ситуацию от ситуации 17-го года, когда не умиротворяло ничто.

Вопрос только в темпах обеднения и люмпенизации. Если эти темпы будут высокими, и однажды человек поймет, что рекламируемая зубная паста ему уже не по карману, возможно всякое.

— И эти люди станут платформой для возможной украинской революции?

— Я против любой украинской революции. Категорически. При том, что я, кажется, понимаю, как она вызревает. Иногда я сама бываю носителем социальной агрессии, а иногда понимаю, что являюсь объектом социальной агрессии для кого-то другого. Получается, что эта агрессия вызревает по тем же правилам, что и в 17-м году, — вот что по-настоящему плохо.

Призывы к революции всегда формулирует элита, которой чего-то не хватает. Пьяные матросы могут только пройтись по Невскому и разрушить витрины. Чтобы добиться при этом еще и свержения власти, нужны люди, которые к этой власти приближены.

Российская революция была революцией  буржуазии и разночинцев, выражаясь языком XIX века. Это были люди, владевшие собственностью, имевшие возможность годами жить за границей, хорошо образованные. И с одной стороны, я понимаю, что они, долго жившие на Западе, вникшие в теорию Маркса, видели, что мир устроен несовершенно, и искренне хотели его переделать.

Но очевидно и то, что этих людей объединила огромная жажда власти. И это удивительно – что нашлось так много людей, жаждавших власти, более высокого социального статуса. Возможно, это объясняется тем, что в Российской империи совершенно не работали социальные лифты. Количество буржуа и разночинцев все время увеличивалось, и перешло в качество. «Новые люди» ощутили силу своих мускулов – своих денег, способностей меняться, своей – хорошей и плохой – агрессивной сметки.

Отречься от престола Николая заставили «октябристы» и «кадеты» — члены Государственной Думы, очень обеспеченные люди. Они хотели власти, которую в монархической стране не могли бы получить. Власти, новой позиции в иерархии, возможно, они хотели более прозрачных правил, чем тем, которые им давала насквозь коррумпированная российская бюрократия. (Часто они сами были частью этой бюрократии).

Но в 1917 году у них не было простых ответов на очень сложные вопросы о собственности, о правах национальностей, о земельной реформе, о войне, а люди хотели простых ответов.

Большевики стали, поэтому, с одной стороны, объективным, с другой стороны – случайным социальным явлением. Они просто в критический момент выскочили, как черт из табакерки, со своей мечтой, со своими простыми ответами.

«РЕПРЕССИИ – ЭТО ВСЕГДА ПУТЬ ПРОСТЫХ РЕШЕНИЙ»

— Вы раньше сказали, что запущенный маховик репрессий не может просто так остановиться. Почему?

— Я думаю, причин много. Главные – прагматические. Репрессии – это всегда путь простых решений. Все можно объяснить происками врага. Сложная экономическая ситуация?  — Ага, саботаж. Снова сложная экономическая ситуация?  — Шпионы, точно. Снова?  — А, это военные что-то натворили. И так далее.

Но это не все. Был такой «Стэнфордский эксперимент» профессора Зимбардо. Взяли несколько человек, разделили на две группы: одни – «надсмотрщики», другие – «заключенные». «Надсмотрщикам» нужно было продержать «заключенных» в специально подготовленных помещениях в течение двух недель. Других задач не было.

Уже на второй день вспыхнул бунт, и «охранники» вышли на работу сверхурочно, по собственному желанию, чтобы подавить бунт. Они стали стравливать заключенных между собой, заставляли думать, что их рядах есть «стукачи», право помыться для заключенных становилось привилегией.

«Надсмотрщики», обычные люди, американцы, законопослушные граждане, отказывали заключенным в еде, убирали из камер матрасы, заставляли мыть туалеты голыми руками… Профессор Зимбардо, который вел этот эксперимент, тоже утратил адекватность, и предложил им перебраться в более удобное помещение – бывшую тюрьму. Это США, это 1971 год.

{advert=6}

Эксперимент прекратили на шестой день. Это был пример того, как быстро прирастает к человеку предложенная социальная роль, как теряется человеческий облик.

— Мирослав Попович высказывал мысль, что до середины 30-х годов в СССР прошла своего рода селекция, в результате которой специально для репрессий были выбраны самые агрессивные, самые жестокие и самые невежественные люди. Делалось это для того, чтобы потом иметь тем больше оснований уничтожить и этих людей, обвинив их во всем произошедшем. На смену уничтоженным пришли уже более умные, хитрые и послушные бюрократы, четко знавшие, что им можно, а что нельзя.

— Есть такой исследователь, С. Красильников, занимавшийся социально-антропологическими характеристиками чиновников. Согласно его выводам, это был так называемый негативный отбор. Начиная с 20-х годов, по карьерной лестнице поднимались люди, обладавшие наихудшими качествами с точки зрения морали, то есть, люди, лишенные ума, совести, многих других нравственных и интеллектуальных  ценностей. Зато наделенные способностями быстро приспосабливаться, быстро и кардинально меняться, сбрасывать шкуру, не размышляя ни о чем.

Я не думаю, что это была специальная селекция. Факт, что тогдашняя обстановка требовала отбора худших, и худшие пришли. Они быстрее стучали, они быстрее стреляли, не мучаясь рефлексией, они быстрее предавали, и естественно, что они оказались у руля.

При этом в 37-м году тем, кто родился в 17-м, было уже по двадцать лет. Это были уже другие советские люди. Они знали только советскую реальность, они не помнили ужасов гражданской войны, кому-то из них повезло, и они не видели голодомора. Они заканчивали уже хорошую советскую школу, вступали в Комсомол. Это была смена репрессированным.

— Мы можем говорить, что в сегодняшней системе тоже действует негативный отбор?

— Не хочу никого обижать, но получается, что принцип негативной селекции продолжал работать на протяжении всей советской истории. Из нового поколения «хороших» советских людей («хороших» в той мере, в какой Советский Союз позволял быть «хорошими») многие погибли на войне. От выживших требовалась, в первую очередь, покорность и готовность ходить «по матери», в соответствии с языком общения в новой элитарной среде.

Человек с чувством собственного достоинства, с внутренней свободой, не станет ходить туда, куда его посылают в таких выражениях. А партии был нужен именно такой, который станет. Чего можно ждать от таких людей?

Но, тем не менее, в ходе войны, после войны появились и люди, умевшие противостоять системе. У меня есть любимый пример – министр авиации, Хруничев. В 47-м году Сталин начинает «суды чести». Это еще не репрессии, это когда на предприятии, в учебном заведении собирается публика, трудовой коллектив, выбирает /назначает «подлеца» («он восхищается иностранным», «он издал книжку за рубежом», «он ссылается на иностранные источники» и т.п.) и выносит ему общественное порицание.

От всех руководителей требуют отчета. И все отчитываются. Хруничев подает отчет (об этом пишет Елена Зубкова): нет случаев. Его вызывают в ЦК. Он говорит:  «Все очень здорово. Та компания, которую начал ЦК ВКП(б), очень правильная, надо этих гадов ловить и, естественно, наказывать. Мы это все дело обсудили и согласны. Но у нас нет таких людей. В нашем замечательном ведомстве низкопоклонников нет».

А другой министр, электротехнической промышленности, если я не ошибаюсь, сказал: А мы опыт изучаем. Пока не поняли, как это делать, смотрим, как делают в других министерствах. Еще не готовы пока.

Это большой поступок. И они прекрасно знали, что делают и что и кому говорят, и чем им это грозит. То есть, нельзя сказать, что среди советских руководителей были одни только «результаты негативной селекции».

{advert=8}

Вообще, самым удивительным в истории человечества является логика воспроизводства добра, людей, на которых держится мир.

— Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» заметил, что если эту систему придумал Сталин, то он был гений. Вот на самом деле вопрос: есть ли авторы у такого рода систем? Или они складываются по каким-то объективным законам?

— Нельзя отрицать, что роль Сталина в этом была колоссальна. Но когда создается эта система негативной селекции, она начинает формировать свои собственные правила. Грубо говоря, плохие люди живут по плохим правилам. Они по умолчанию договариваются не думать о «хорошо» и «плохо», не думать о совести, не переживать по поводу невинно убиенных, а может, и переживать, но не говорить об этом, а если говорить, то подтверждать правильность совершенных действий.

Насколько человек должен быть подверженным самообману, чтобы самому себе не отдавать отчета в том, что происходит? Это сложный вопрос. И я не исключаю, что многие из этих людей на самом деле не отдавали себе отчета в том, что происходит. Но, согласно советским апокрифам, когда Ягода оказался на скамье подсудимых, он сказал: Теперь я знаю, что Бог есть. Потому что после всего, что я сделал, мое место здесь.

И это означает, что, вероятно, в глубине души, очень глубоко, они чувствовали… Или не чувствовали, а просто постоянно боялись.

— Бывшая связная Романа Шухевича Дарья Гусяк, отбывавшая заключение во Владимирской тюрьме, рассказывала о попавших туда «бериевцах». Местные политические сначала обрадовались «пополнению», а потом выяснилось, что эти люди все так же «стучат», все так же считают их врагами, и уверены, что ни в чем не виновны и осуждены по ошибке.

— То есть, они и тюрьме воспроизводили те же правила. И находились в ситуации самообмана. И этот механизм самообмана, наверное, — самое интересное в человеке,  в истории, и в сегодняшней ситуации. Потому что у меня есть ощущение, что современная элита тоже находится в ситуации самообмана.

«ТОТАЛИТАРИЗМ – ЭТО НЕ НАШЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ»

— Украина считалась едва ли не единственным относительно демократическим государством на постсоветском пространстве. Как Вы думаете, то была аномалия, и сегодня мы возвращаемся в свое естественное состояние?

— У нас, у всего постсоветского пространства, у всех постимперских пространств есть проблема запоздавшей модернизации. Когда мы все время откатываемся к авторитаризму, это препятствует модернизации, и она не проходит достаточно быстро. Европейская модернизация проходила так же. Модерн вообще очень трудно поддается освоению обществом.

Традиционное общество живет по веками устоявшимся правилам. Крестьянину не нужно постоянно делать выбор. Он не вынужден искать свое предназначение. У него есть раз и навсегда заданная судьба: он родился и живет согласно определенной традиции, в которой все функционально и прагматично: возрастная логика, природный ритм, ритуализированность. В крестьянском мире, по сути, нет такого понятия, как будущее. Будущее там всегда преодолевается в пользу прошлого: «лучше так, как раньше».

Модерн – это все время риск. Человек выпадает из своей старой роли, и он все время задает себе вопрос, даже если у него все хорошо: кто я? чей я? где мое место? «Новому» человеку нужно обязательно создавать социальные пространства, чтобы не быть одному. И легитимизировать их.

Модерн – это цивилизация, которая сомневается в Боге и пытается действовать по новым, уже не божественным правилам. Отсюда законы, больницы, дома престарелых, тюрьмы (об этом у Мишеля Фуко можно почитать) – потому что общество модерна пытается нормировать каждого человека. Это все очень тяжелая история – как человек начинает осознавать себя свободным и какую цену за это платит, и почему он стремится сбежать от свободы под власть «командира».

Насколько быстро в стране, которая почти на 90 процентов состоит из крестьян, может случиться всеобщее самовидение свободы? Как быстро самовидение свободы наступает после тоталитарных режимов? Тоталитаризм – это не наше естественное состояние. Как и демократия.

— Какое тогда?

— Мы будем, плохо или хорошо, проходить модернизацию. Несмотря на социальные катаклизмы, на люмпенизацию, на промежутки ужасов, которые чередуются с промежутками стабильности. Этот процесс запускается тем, что перестают действовать традиционные правила. Это значит, что обязательно нужны другие.

Почему нам трудно? Потому что эти другие правила должны быть выработаны, закреплены, и стать обязательными для всех. И кто-то должен брать на себя ответственность за то, чтобы эти правила действовали для всех одинаково. Элита должна понять, что ей выгоднее и безопаснее иметь действующие правила.

Я пытаюсь быть оптимисткой. История дает нам такую возможность. Но мне не нравится, когда этим историческим аргументом пользуются политики. Они говорят: в Западной Европе демократии двести, триста лет. И оправдывают, таким образом, положение дел в Украине.

Если уж пользоваться этим аргументом, то его надо раскрывать полностью:  в периоды разрушения традиционного общества в Западной Европе тоже существовала негативная селекция, когда к власти приходили разрушители традиционной морали, люди вне морали, люди иных и/или отсутствующих нравственных устоев. Любимец большевиков, лидер Великой Французской революции Сен-Жюст в пьесе Роллана объявляет преступлением даже смех, если этот смех вредит Франции.

То есть, если бы представители нашей элиты пользовались этим аргументом развернуто, общество хотя бы понимало, с кем они себя сравнивают.

— В сегодняшней сложной и экономической, и социально-политической ситуации каким должен быть договор между «низами» и «верхами», чтобы сохранить то, что есть, и без новых потрясений двигаться к модернизации?

— Мы не можем договориться даже между собой, а тут еще мировая культура потребления, и рынок, которому выгодно, чтобы в Украине все были дураками. Не только чтобы люди закупали кофточки, но чтобы государство было просто рынком сбыта. Это не заговор, это маркетинг – он так работает.

Элита должна ощущать свою ответственность, что, как выяснилось, для нее совершенно невозможно. Она лучше ощущает опасность, чем ответственность, и это удивительно. Или не удивительно…

К сожалению, в процессе модернизации ничего не происходит без элиты – людей, которые так или иначе работают над формированием новых правил.

— В этой модернизации мы должны двигаться вместе со странами, с которыми связаны исторически, или как-то иначе? Это к вопросу о цивилизационном выборе.

— Я остаюсь при своем мнении, что Украина может идти собственным путем. У человека своя судьба, и у страны – своя особая судьба, во всяком случае, если этого очень хотеть.

Но с россиянами и белорусами мы давно идем вдоль одной дороги, по разным ее сторонам. Нам видно, как идут они, им видно, как идем мы. Мы все, и россияне, и белорусы, идем в условную Европу. Но думать, что мы сейчас перепрыгнем часть этого пути и сразу окажемся в Европе, было бы большой иллюзией.

Или очень счастливым стечением обстоятельств. Но тогда нам нужен бы был свой Шарль де Голль или свой Ататюрк. И  тут все равно нас подстерегала бы опасность авторитаризма. А между тем, если бы этот человек имел четкий проект своей страны, то модернизация прошла бы намного быстрее.

Это мог бы быть наш шанс. Лех Валенса, может быть, не самый интеллектуальный политик, но у него было видение Польши. Нам может так повезти? Может.

— То есть, роль личности в истории на самом деле огромна.

— Практика показывает. Многое зависит от того, что видит первый руководитель. Но, чтобы влияние имело место, это должна быть на самом деле личность гигантского масштаба.

Но и без такого лидера – отменить модернизацию все равно нельзя. Она может прекратиться только в случае крупного мирового катаклизма, когда снова начнут работать архаические правила.

По-другому самовидение свободы невозможно остановить: ни по команде, ни репрессиями, — ничем.

Источник: Остров