Президентов нельзя любить и доверять. Ими нужно пользоваться. Нам нужно смотреть на президентов, как работодатель смотрит на наемных работников. Президент Украины Владимир Зеленский почему-то считает себя избранным человеком, который имеет право учить жизни окружающих. Именно этим он занимался на пресс-конференции 26 ноября. Владимир Зеленский не заметил, как превратился в тех, кого он критиковал во время президентских выборов 2019 года.

Об этом в новой беседе Юрия Романенко с политтехнологом Сергеем Гайдаем.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты, а также боты, которые очень активными стаями начинают лезть из всех щелей и рассказывающие, как мы должны любить Владимира Александровича Зеленского. И вот, почему мы его перестали любить, мы сегодня поговорим с Сергеем Гайдаем.

Привет!

Привет! Юра, даже не Владимира Александровича Зеленского, как мы в принципе должны любить лидеров, политиков, миссии, президентов и т.д. У меня уже давно существует такая стандартная расхожая фразочка, о которой я часто со своими друзьями, знакомыми, беседую. И говорю, какие вещи нельзя категорически, касательно политиков делать, особенно, если политики еще во власти.

Первое – их нельзя любить. Просто, кого бы то ни было, нельзя любить. Какой бы замечательный человек не был, его категорически запрещено любить. Ему нельзя верить. Вот знаешь, "я верю в него, чтобы он не сделал". И им надо пользоваться.

Вот спрашивают, а что нужно делать? Есть только одна позиция гражданина, который хочет себя осознавать самодостаточным, нормальным, активным политизированным гражданином с критическим мышлением – это смотреть на него и думать, как можно воспользоваться, как нельзя воспользоваться.

Я даже помню, что эта мысль мне так кристаллизировалась когда-то, я не помню, были ли мы уже знакомы, скорее всего, были. Но, я тогда работал в штабе "Народного фронта" и вдруг увидел где-то, по-моему, пост в Фейсбуке, где ты очень прагматически раскладывал, почему конкретно в эти выборы будешь голосовать за "Народный фронт".

Это было весной-осенью 2014 года. Я говорил, что нужно уравновесить сейчас Порошенко.

Да. Это было прагматическое размышление человека, не который любит Яценюка, либо ненавидит Порошенко.

Да я их терпеть не мог.

Но, вот условно говоря. Он говорил, что сейчас политическая ситуация такая в стране, что надо воспользоваться тем, что появился "Народный фронт". Он неплохо уравновесить непомерные, и очевидные уже амбиции Петра Алексеевича узурпировать власть, подмять под себя, выстроить абсолютную вертикаль, расставляя своих людей.

Если "Народный фронт", условно говоря, сможет стать ему альтернативой, которая на тот момент слабо наблюдалась в Верховной Раде, а у "Народного фронта" было, то даже будет очень хорошо, что у него не окажется своего "подкаблучного" премьера. Это был подход, когда тебе не нравится, а когда ты просто понимаешь, как можно воспользоваться этим политиком здесь и сейчас.

Популярные статьи сейчас

Морозы и снегопады: погода в Киеве до начала февраля

Кот и Татаринцева потеряли стыд на Мальдивах

Vodafone бросил вызов Киевстар и lifecell новым тарифом

ПФУ объяснил, кто получит доплаты к пенсии 2,5% за каждые полгода

Показать еще

Кстати, точно также в 2019 году, когда были парламентские выборы, я после того, как говорил о том, что во втором туре президентских выборов нужно поддержать Зеленского, на парламентских выборах говорил, что не голосуйте за "Слуг народа", голосуйте за любую другую альтернативную партию, чтобы их уравновесить.

Вот. И мне кажется, в стране настал тот момент. Вот этот пресс-марафон, который по инициативе Зеленского возник (он вдруг захотел провести такой пресс-марафон), мне кажется, это такой Рубикон, который тестирует очень многих граждан на самом деле.

Вот после этого Рубикона и отношения к этому пресс-марафону, и к тому, что этот Рубикон отражает, очень многое говорит о том, ты гражданин или все-таки ты, по-прежнему, находишься в такой византийской схеме, феодальной, когда должен быть хозяин, царь, а ты должен быть кому-то предан, ты такой "холоп". Ты у кого-то на службе. А особенно, наша с тобой профессия, особенно моя профессия, если знаешь, последнее время Фейсбук это очень сильно проявил. Я почитываю комментарии людей, которые приходя. Не все боты, есть просто глупые люди, которые приходят комментировать и глупость такая очевидно видна, но зато видно, что происходит в головах этих людей.

И мне очень нравятся некоторые там фразы. Один человек мне написал: вы ломонулись в ЛОМы. Раз вы ломонулись в ЛОМы, значит это вам выгодно, вы получаете деньги. То есть, этот человек сидит где-то, у него в голове происходит какой-то процесс, но он совершенно не понимает, как выявляются ЛОМы. Вот, ты когда-то ломонулся в ЛОМы? Это же фраза глупа до невероятности. В ЛОМы нельзя ломонуться.

Для этого у тебя в голове должно что-то быть.

ЛОМом ты либо становишься, у тебя есть на это основания. Более того, есть такое тотальное представление, что все ЛОМы – это люди, купленные раз и навсегда. Я так скажу, если уже признаваться, как устроена вот эта территория ЛОМов, то я не буду отрицать, что некоторые ЛОМы получают за свое мнение гонорар. Но, нельзя придти с улицы и сказать, я хочу зарабатывать деньги, буду я ЛОМом. Платите мне деньги, я буду говорить то, что вам нужно.

Это же глупо. Это так не происходит. Пусть вот тот человек, который говорит, вы же ломанулись в ЛОМы, а я такой честный не ломанулся, попробует ломануться в ЛОМы.

Сначала происходит по-другому. То есть, мнения каких-то людей становятся чем-то интересным. Мы можем их любить, не любить. Среди ЛОМов есть огромное количество людей, которых я презираю, которые мне не интересны, мнения которых абсолютно, с моей точки зрения, глупы деструктивно. Но, они обладают какой-то определенной харизмой, почему их интересно стало слушать. И вот тогда появляется рынок.

И дальше эти ЛОМы делятся, условно говоря, глобально, на две половинки. То есть, часть их покупают. Потому что они вот такие стали, у них появилась своя публика, они проявили какие-то таланты. И появляются люди, которые говорят: "слушай, ты такой талантливый, поработай на меня".

Причем я тебе скажу, даже среди этой категории людей есть люди, которые готовы получать деньги, зарабатывают на этом, потому что это тяжелая работа, если говорить честно. Но, не будут говорить все, что угодно. Они прекрасно понимают, что очень быстро лафа закончится.

Как только они начнут, как флюгеры менять свое мнение слишком часто, хотя и такие есть на самом деле, или что-то такое, условно говоря, капитализация и стоимость их упадет. А есть другие, которые говорят: "Но, как, это мое мнение, я считаю нужным это заявлять".

При этом заметь, я хочу сказать такую вещь, стоимость таких людей не падает. Просто они по-другому зарабатывают. Если твое мнение является, и ты харазматично можешь… Что такое харизма, знаешь? Как определяется харизма?

Харизма – это когда человек может говорить не то, что нравится публике, а то, что он считает правильным, но при этом он так убедителен, что это интересно наблюдателю. Вот это и есть харизма.

И это вовлекает.

Да. И благодаря своей харизме тебя покупают. Покупают консультировать, покупают твое мнение, но не чтобы ты кому-то что-то говорил, а просто…

Я знаю несколько людей, причем среди которых и Юлия Владимировна Тимошенко. Я когда-то сильно изменил к ней свое мнение, одно время она мне не нравилась. Я скажу, что и сейчас я не являюсь сторонником ее политических позиций определенных. Но, при первой нашей встрече она беседовала, речь шла о возможном сотрудничестве, 2018-2019 год.

Когда были форумы.

Да. Она тогда говорила с большим количеством экспертов на рынке. Я ей честно сказал: "Юлия Владимировна, я не являюсь вашим сторонником. Более того, если вы промониторите все, что я о вас говорил, то в основном это критика". Она сказала: "так это мне нравится, я люблю умных людей с другой позицией". И это ее резко подняло в глазах.

То есть, "я готова вас купить". При этом никто меня не заставлял о Юлии Владимировной говорить… Там покупались ни для того, чтобы мы были ее спикерами, ее глашатаями и т.д. Покупались для других целей. И ей нравилось, что есть эксперты с разными точками зрения.

Это ответ, кстати, всем, кто говорил, что я работал на Зеленского. В первом туре я работал в штабе Юлии Владимировной. И сначала моя команда сделала большой анализ тех угроз и слабых мест, которые у нее в компании есть, куда был Порошенко активно. Но, во время Порошенко я считал, что именно она является основной угрозой. И там была целая система в его штабе. Чего они умеют окружение Петра Порошенко – это "гамнометанием" заниматься по полной программе. Они с кайфом этим занимаются.

Петр Алексеевич активно считает, что минусовка является обязательным элементом избирательной кампании и Юлию Владимировну умножили на ноль очень многими способами. В том числе, но разве женщина может быть главнокомандующем? Она ж вообще не разбирается в войне.

Вот Грузию в 2008 году не поддержала, если помните, когда Россия напала, ее фракция не поддержала. Хотя потом, по-моему, сам Саакашвили попытался сказать, что это не правда, что у него нет никаких претензий к Юлии Владимировной.

Мы предложили ей создать рядом с ней военный комитет, взять туда экспертов, и даже в планах было, если помнишь, Сергей Кривонос, который пошел на кампанию, должен был в ее пользу…

Которого Порошенко в РНБО потом затащил.

Он успел его за одну ночь "перевербовать". Это была его сильная ошибка.

Фатальная я бы сказал.

Фатальная генерала, которая его политику-карьеру помножила на ноль. Но, тогда он должен был возглавить этот военный кабинет, поддержать Юлию Владимировну. Провели военный форум, если помнишь, было много военных, была фотография с киборгами – это вызвало дикие вопли, противодействия, что киборги не настоящие, это "бомжей" нашли на свалке, в штабе Петра Алексеевича. Это была работа. Это ответ всем, работал ли я на Зеленского. Нет.

Это февраль 2019 года.

Зеленский был нашим противником. И все, кто кричит, что раз вы не любили (возвращаемся к нашей теме Петра Алексеевича), значит, вы должны были поддерживать Зеленского. Нет. И возвращаясь, такое же должно быть отношение к власти и президенту гражданина - простое. Мы работодатели. Даже те, кто за него не голосовал, мы тоже невольно работодатели.

Представь, что мы огромный совет директоров или совет инвесторов этой страны, потому что мы платим налоги, потому что, мы выбрали ее жить, которые нанимают на работу руководство нашей компании, которая нам принадлежит. Совет акционеров. Вот вольно - не вольно, хотя я не голосовал за Петра Алексеевича, его Совет директоров, в который я вхожу, нанял на работу.

Владимира Александровича.

Порошенко. Давай вернемся в 2014 год.

Просто думал ты о 2019 говоришь.

Как я должен относиться к главному менеджеру страны, если он, очевидно, ворует, очевидно – врет, очевидно – не делает реформы, их имитирует. Если он заполнил своими друзьями все органы власти. Конечно, я должен стремиться его уволить. Поэтому, естественно, в 2019 году, когда пришло время его увольнять, я сделал все, чтобы его уволить.

Увольнение выглядело, как выбор другого человека – это второй тур. Потому что в первом туре, я понятно, за Зеленского не голосовал. Какой-то особой любви и надежд у меня на него не было. У меня была простая задача, как работодателя, уволить нерадивого, нанятого мной на работу президента, который, я считаю, и до сих пор считаю, представлял угрозу для страны.

Невольно пришлось ради этого нанять следующего, который пока еще, ничего плохого тогда для страны не сделал. Все, теперь другая история. Я смотрю на него, как работодатель, и понимаю, что он явно не соответствует. Его снова надо увольнять. Почему? Это отдельная тема.

И окончательный приговор о том, что уволить – это шесть часов его пресс-марафона, на котором все стало ясно и понятно. Причем то, что он так и не стал политиком, который остро чувствует не то, что социальные вызовы, он исторические вызовы не чувствует. Или не так, не то, что исторические вызовы не чувствует, он социальные не чувствует. Понимаешь, разницу между ними? То есть, если просто, социальные вызовы – это то, что хочет от тебя избиратель. Иногда они совпадают.

Исторические — это, условно говоря, идет Украина в Европейский союз строить союз с Турцией, или идет в Таможенный союз.

Хочешь, приведу пример, который очень сильно иллюстрирует, что такое исторический вызов. Вот представь себе, год примерно 2005 или 2006, Украину. Виктор Андреевич, посидев со своими друзьями, немножко выпив и т.д., собрав их всех, садиться в машину и едет к себе в Безрадичи. Помнишь, Виктор Андреевич жил в Безрадичах и живет, по-моему, сейчас. Или, условно говоря, точно едет в ту сторону. Либо в Безрадичи, либо на официальную дачу, где сейчас живет Зеленский, будучи на подвыпить.

Вдруг останавливает машину на столичном шоссе, вот в "Співочем поле", и немножко под хмелем просит всех выйти. Все выходят к Виктору Андреевичу. Он поднимает вверх голову, смотрит на киевские склоны… Ты не помнишь, что видно из этой точки? "Родину-мать" с мечем и щитом.

Просто там, с какой точки смотреть. Там из точки, где деревья, ничего не видно.

Каже: "хлопці, що ви бачите?". – "Віктор Андрійович, "Родина-мать". - "Так і є - "Мати-Батьківщина", але що в неї в руках?". - "Меч і щит". - "А, куди вона дивиться?".

Знаешь, куди вона дивиться?

Россия.

На Москву. "Я вам кажу - війна буде, я вам точно кажу, війна буде".

Смотри, это же потрясающая история на самом деле. Знаешь, чем надо завершить эту историю? Что в отличие от всех в стране, Виктор Андреевич понимал, что будет война. И если бы мы услышали этот бред тогда, мы бы сказали, бредит политик, какая к черту война с Россией может быть, в принципе? А он чувствовал.

Есть только один вопрос: почему же Виктор Андреевич тогда не начал строительство, хотя бы минимально боеспособной армии? Продуманной и рассчитанной на то, что война будет.

Или же способствовал приходу российского капитала тогда, который, как никогда заходил тогда в Украину.

Не переместил, извини, войсковые части, которые тогда остались, на восток Украины. Не размещал бы и не дал приказ, чтобы например, в части, находящейся в Крыму набирались исключительно из галичан. Не из местных, которые бы быстро сложили оружие и стали ополченцами и т.д.

То есть, почему он, зная этот исторический вызов… А социальный вызов тоже был при Викторе Андреевиче Ющенко. Помнишь, его на билбордах писали: "бандитам - тюрьмы". То есть, справедливость, он до сих пор остается.

Вот я прекрасно понимаю, что Зеленский не стал человеком, который, не то, что не понимает исторические вызовы, он социальные еще пока не понимает. Он живет в абсолютно искривленном мире. Он искренне считает, что он прекрасный руководитель, он все хорошо делает. Он до сих пор еще себя меряет в отношении Порошенко, если ты видишь. Правда сейчас еще во врагах появились журналисты и Ахметов.

Но, я другое открыл - он другим быть и не может. Знаешь, я людей (не знаю, насколько я могу, но мы ж говорим об оценках людей) меряю на уровень взрослости и инфантильности. Огромное количество людей – инфантильные. Более того, у Homo sapiens инфантильность является видовым признаком. Потому что мы социальные существа. Человек не станет человеком, не превратится из "голого примата", если не пройдет социальное воспитание. Это известный факт.

Оставь человеческих детей в джунглях, за которыми ухаживают животные, в людей они не превратятся. Они не научатся ни говорить. Более того, они будут еще плохими животными, потому что уровень физического развития и иммунитета у них не такой высокий, как у животных, которые воспитываются. А если ты возьмешь щенка, который никогда не видел собак, станет ли он собакой? Конечно, причем где-то за год половозрелой собакой.

Человеку нужно 20 лет, чтобы стать самостоятельной человеческой особью. При этом он будет очень зависимым от родителей, от школы, социума, начальства и т.д. Это рождает нашу инфантильность. К сожалению, мы несем ее все время. И вот, она проявляется в виде постов под названием: "как же вы отца предали".

Вот "отца" ж назначили страны, что ж вы его критикуете? То, что ты в данном случае являешься его работодателем, и он нанят тобой на работу. Что такое хороший прием на работу? Это четкая постановка задачи, с чем ты должен справиться, что мы тебе поручаем сделать. Это есть социальные вызовы и социальные запросы, скажем так. И я на данный момент понимаю.

Но, если оценивать Владимира Александровича по зрелости, то я с ужасом обнаружил, что это невероятно незрелый уровень подростка. Первое – он тотально не считает, что он может ошибаться. Он пришел на пресс-марафон всем рассказать, что это вы все ошибаетесь, а не я. Это значит, человек не способен к развитию. Если ты не считаешь, что ты можешь ошибаться, то у тебя нет повода развиваться.

Там прозвучала еще более странная формулировка: "что это нелюди, а кто нелюди, определяю я".

Да. Второе – я избранный. Раз я здесь оказался, раз я победил в этой тяжелой борьбе - это моя заслуга, не ваша. Не вы меня избрали, а я победил в борьбе. Второе – я вас научу жить.

Понимаешь, человек позвал не ответить на вопросы журналистов, а поучить их жизни и каждому рассказать: Шустеру - что он деструктор, Бутусову - что он антигосударственник, Влащенко - что она работает на олигархов. Всем раздал. Но, это даже не мудро с точки зрения классического пиара. Ты не должен ссориться с журналистами.

Это же не ссориться. Можно поссориться, а тут он создал врагов.

Мне всегда была интересна такая вещь. Ты любишь Булгакова, как писателя?

Да.

Ты замечал, что "Мастер и Маргарита" – это, очевидно, не его произведение. Стилистически - это очень отличается от "Белой гвардии" или "Записок доктора". Понятно, что это он написал. Просто, почему он написал такое явно отличающееся от всего остального произведение? Мне очень нравится версия Дмитрия Быкова, литератора, если знаешь.

Конечно.

Который сказал, что это письмо. Это письмо одному человеку, которое он писал 20 лет – письмо Сталину. Все сделано было, чтобы Сталин запоем прочитал. Это писалось, чтобы Сталину было легко читать. Это ж очень читаемый текст, невероятно. Это такой текст, наверное, в русской Советской литературе есть только один аналог – это "12 стульев" и "Золотой теленок", которые написаны также виртуозно по стилистике, как и "Мастер и Маргарита".

Я человек, увлекающийся текстами, принимающий на работу райтеров в большом количество, в том числе причастный к тому, что есть такие замечательные курсы писательского мастерства Густафа Водички. Они проходят на площадке моего агентства, и когда-то он учил всех моих райтеров писать. Я бесконечно был заинтересован, как это происходило, и поэтому я такое личное расследование провел, как он писал.

Знаешь, какое основное было послание Сталину благодаря "Мастеру и Маргарите"? То, которое надо было выучить Зеленскому. Он оправдывал Сталина, который творил репрессии в отношении вот этого "паскудного народца", помнишь, который испортил квартирный вопрос, он же московскую публику…

Сталина через Воланда…

Там, смотри, если Быкова слушать, то там есть вообще 3 или 4 сюжетных пласта. Первый пласт - это "Мастер и Маргарита - любовная история", где Сталин присутствует за кадром. Существующий Мастер среди этих литераторов, которые его критикуют и т.д. Потом там есть "Ершалаим" - Библейская история, где Сталин подан как Понтий Пилат со своими секретными службами и трудным выбором, что делать. И есть история про Воланда, который со своей свитой путешествует по Москве, и где Сталина играет, как бы Воланд и Сталин: "Я зло, которое вечно творит добро".

Вот он оправдывал зло Сталина, но послание ему было такое: "Да, эти люди заслужили, чтобы ты творил над ними репрессии, они тебя принимают, и они большего не заслуживают, но не трогай мастеров, не трогай Мастера". Потому что, что про тебя расскажут в истории не эти люди, а как мы про тебя напишем - таким ты и останешься. Либо дьяволом, либо, условно говоря, добром.

Вот, как ни странно этот принцип касается журналистов. Не трогай журналистов, как бы они тебе не нравились: от них зависит, как тебя потом подавать остальные будут. Потому что у тебя таких возможностей нет. А помнишь, его заблуждение, которое еще при Богдане было: "Мне журналисты не нужны, я через видео, Ютуб и т.д. подам себя.

Хорошо он подал себя? Вот мы сейчас видим, что происходит.

Это вообще их целое отношение к коммуникации с внешним миром. Потому что на самом деле в основе их модели отсутствует коммуникация и это со времен "95 Квартала".

Для меня признак взрослого человека, состоявшейся личности, зрелой личности - это три качества. Первое - эти люди не обижаются. Вот обижаться взрослому человеку невозможно. Второе - эти люди умеют держать эмоции под контролем. Потому что человек, который психологически нестоек - это подросток, который вспыхивает по любому поводу, не контролирует, что он говорит. На дурак - говорит: " Сам дурак". На, условно говоря, плевок - сам плюется и так далее.

Как следствие - не контролирует свою жизнь.

Конечно, это показатель. И третье - нет запретных тем: "Мы не будем об этом говорить, я не хочу вам говорить". Взрослый человек может обсудить любую тему, особенно при необходимости. Исключением являются чужие тайны. В чужие тайны не лезь, а тема, которая касается важной… Нельзя сказать: "Я сегодня не в настроении, я не хочу об этом говорить, это меня не интересует и т.д."

Вот смотри, Зеленский, к сожалению, все эти три теста не прошел. Обидчивый, эмоционально неустойчивый. Вот эти все оправдания: "но, они ж его троллили". Извини меня, никто его не троллил. Он всех их пригласил, все ему в нормальной манере задавали вопросы, он их обвинял, учил жизни. Но, и еще одна неприятная вещь, что мне кажется: они на Банковой, начиная с Петра Алексеевича и кончая всеми, не понимают - мир изменился. В том числе, и в ту сторону, что скрыть сегодня правду колоссально трудно.

История про вагнеровцев заставила президента врать. Я так и не услышал от президента, как человек, нанявший его на работу, отвечающую за мою безопасность, правды по вагнеровцам.

Сначала он говорил, что такой спецоперации не было. Потом появилась информация, что все-таки была. Потом он говорил, что эта спецоперация не украинских спецслужб. Потом он говорил, что это спецоперация Бульбы, что он не давал на нее санкции.

Но я же не маленький наивный мальчик, я четко понимаю, что если 33 человека оказались в Минске в один день, то для того, чтобы они там оказались надо, чтобы спецслужбы, как минимум два года занимались этим вопросом. Отбирали их, прорабатывали, выстраивали легенду о частной компании, которая их наняла, условно говоря. Делалось все, чтобы она была подтверждена где-то, сначала в Сирии, потом - в Аргентине, да?

Нет, Венесуэле.

В Венесуэле было подтверждено, что там действительно существуют реальные вышки и т.д. Это такая серьезная игра, которой надо было заниматься два года. А так просто они вдруг приехали в Минск. Потом я же помню, как президент давал интервью и говорил, что он лично звонил в этот день Лукашенко и говорил, что "там к вам едут". Их приняли, сразу же в этот вот санаторий. Как есть такие аргументы, как они оказались в санатории. Значит, это изначально была ФСБшная разработка, они вообще не должны были нигде селиться, и ночевать в Минске не должны.

У них было семь часов от границы до вылета самолета, но, когда выяснилось, что Зеленский позвонил, и операцию отменили, купили билеты уже, и их КГБ Беларуси приняло в удобный для себя санаторий, где их и задержали.

Вот это лично было по инициативе самого Зеленского, который там: "Кто слил?". Он же сам говорил, что он сам лично позвонил Лукашенко. Я не понимаю почему.

То есть, я вижу незрелого подростка, который пытается обмануть, чтоб себя оправдать, не является виноватым, учит всех жить, очень обидчивый, и эмоционально нестабильный. Это, конечно, очень грустно. И я, как работодатель, очень хочу человека уволить с этой должности.

Но, и у нас перед всеми нами стоит главная задача - кто следующий? Кого нанять на работу следующего?

Да. Тем более, что, я думаю, ответ на этот вопрос уже будет актуален в следующем году. Потому что я, честно говоря, не понимаю, как Зеленский проползет в следующий год с учетом вот этого сложного внешнего, внутреннего контекста. И ему реально светит вариант Януковича. Может быть в лайт-режиме, может быть, он скажет: "Я устал, я ухожу".

Потому что мы сейчас с Олегом Хомяком как раз обсуждали перед тобой эту тему, психологический портрет президента в контексте прессухи. Один из ключевых выводов…

Я сам посмотрю.

Посмотри, она того стоит. Один из ключевых выводов, что Зеленский подошел к ситуации вот этого выгорания и эмоционального накала одновременного, который приводит к тому, что он находится на психологическом надломе. Это было видно и на самой пресс-конференции.

Я тебе еще другое скажу... Поначалу, когда мы еще договаривались, что надо бы встретиться поговорить, причина была не "Вагнергейте" и не его пресс-марафон. В середине осени активно идет информация, что социологи отмечают падение рейтинга Зеленского. Я хотел с тобой поговорить, что меня удивляет, что люди, порой эксперты задают вопросы, от чего у него рейтинг падает. А второе - на Банковой, мне кажется, не всегда сознают.

И это проблема не только Зеленского, это проблема, пожалуй, всех наших властей, которые волнами накатывали и заселились на Банковой. Вот смотри, особенно это было ярко проявлено у Петра Алексеевича Порошенко. Когда у него было интервью, и его спросили: "Как вы оцениваете, почему вы проиграли выборы?". Вот, как ты думаешь, что ответил Порошенко, почему они проиграли выборы?

Да, что угодно.

Он сказал: "Мы проиграли коммуникацию". То есть, виноваты политтехнологи, виновата вот эта кампания. А я бесконечно понимаю, насколько это ущербный миф, который живет в головах очень многих политиков. Смотри, что происходит, я уже сказал, что в современном мире утаить что-то невозможно. Появится обязательно какой-нибудь Bellingcat, появится Бутусов или появится Бурба, который расскажет, как было на самом деле.

Вот такой у нас мир. Он теперь уже пронизан таким количеством информационных "нитей", что таких закрытых "тайных зон" практически не остается. По крайней мере, это очень трудно обеспечивать. Поэтому любой политик должен понимать, что тайн не будет.

Поэтому единственный совет простой - совершай действия, которые изначально не надо от кого-то скрывать. И ни какая коммуникация не спасет, если у тебя нет реальных результатов деятельности.

Вот другой политик, который последнее время нас удивлял и был в информационной повестке - это Михаил Саакашвили. Я не знаю, ты лично с ним знаком?

На шоу пересекался, но я с ним не коммуницировал.

Вот, смотри, давай я тебе сейчас буду предельно откровенно говорить. Это человек очень сложный, это человек, который может у большого количества людей вызывать крайнее неприятие, вот крайнее неприятие. Потому что он тоже не во всем взрослый, он спонтанный, он может наговорить глупостей, он может совершить глупости. Это холерик. Ты понимаешь, что такое холерик.

Холерик зацикленный на власти. Для него власть сама по себе является ценностью. Не деньги…

У любого политика так и должно быть. Этот человек в Грузии не жил восемь лет, его там не было. Вот, представь себе, украинский политик, который исчезает с украинской политики на восемь лет. Более того, не просто исчезает, а остается публичным и становится гражданином другой страны. Был бы он в рейтингах Украины потерян? До нуля. А у Саакашвилли, до 30% рейтинг (он там гулял от 25%). Вот у людей, которых его поддерживают все эти восемь лет, сохранялся. Вопрос, почему? Ведь никакой коммуникации, позитивной коммуникации в Грузии не было. Наоборот, он уехал в Украину, да и еще и здесь неудачник.

Но, смотри, он же не исчезал там с радаров все равно. Он же вел через свою политическую партию…

Я объясню тебе.

У него были там лидеры, которые, в общем-то, эту политику проводили.

Не так. Вот, Юра, смотри, никуда не денешься от того, что при нем эта страна была создана по факту. Была создана полиция, новые органы власти, полностью исчезла система "воров в законе", которые были арестованы. Это реальные результаты, хотим мы того, не хотим. Даже его жесточайшие критики вынуждены говорить, что "вот Миша был хороший первый год, стал плохим в первый срок, во второй, но это результаты".

Я это не отрицаю. Я просто говорю, о том, что само по себе отсутствие на протяжении такого периода, отнюдь не отрицает возможности ведения политики.

Я хочу сказать важную вещь - почему-то украинские политики самих высоких должностей не понимают, что его величество реальный результат, влияющий на жизнь отдельно взятого человека, является самим важным. А вот теперь давай ответим честно - на чем погорел Петр Алексеевич Порошенко? В 2014 году от него, что ожидали? Разрешения вопроса с войной, наведения справедливости в правящем классе, потому что он сказал очень важную вещь: "я продам свои активы". То есть, "я перестану быть олигархом".

Значит, давал надежду, что он как-то эту систему выстроит более справедливо, "а во-вторых, я верну курс доллара к нормальному". А это означало – экономику приведу в порядок.

Смотри, ни единого результата не оказалось. То есть, как бы он не говорил про 144 реформы, этих результатов не образовалось. Его приход ничего не изменил в нашей политике, кроме каких-то отрицательных скандалов, зашкваров.

Теперь давай ответим честно – а у Зеленского есть результаты за два с половиной года? Жить простому украинцу стало лучше или хуже? Хуже. Я тебе одно могу сказать, что я невольно, работая еще в коммерческом маркетинге, отмечаю анализы почти всех, кто сегодня продает какие-то товары. Говорят: "резко упал за последние годи покупательский спрос обычного населения". То есть, украинцы стали жить беднее.

Но, это фиксируется социологией, когда они говорят уже 65-66% респондентов указывают, что все движется не в том направлении.

Второе - украинцы ж не одна серая масса. Например, есть там такой "золотой фонд" - это предприниматели, причем мелкие. То, что любая страна в ситуации экономического кризиса должна ценить.

Смотри, самообеспечивающие себя, те, кто не будет кричать государству: "Дай мне субсидии, дай мне все". Они кричат государству только одно: "Не мешайте нам зарабатывать наши деньги". Им стало за эти годы легче жить?

Пусть спросят у Гетманцева, какое количество действий он предпринял, чтобы жизнь ФОПов, которых знаешь сколько – два миллиона. То есть, для страны с населением 48 миллионов два миллиона активных граждан, себя обеспечивающих. А в системе ФОПов еще до 3 миллионов работает наемных работников (не еще, а вместе, вот это сословие три миллиона). Они считают, что с приходом Зеленского, стало в разы труднее жить. Все эти Миловановы, Шмыгали, условно говоря, и Гетманцевы, их зажимают. То есть, чиновничий беспредел, зарегулированность экономики усложняет их жизнь. Отношение сегодня государства к нему - "так, где вы там прячете свои деньги, доставайте". Нам нужны деньги, доставайте.

Велике будівництво.

Да, но как проводится кампания вакцинирования. Огромное количество людей, которые этого не заслуживают, были ограничены в своих правах. Вот я, например. Почему я не могу ездить в метро? Вот меня туда не пускают, "иди вакцинируйся". Извините, я переболел летом, у меня иммунитет выше, чем у любого вакцинированного.

Я специально смотрел исследования, знаешь, что там исследовали три группы людей: переболевшие и не вакцинированные, вакцинированные и не переболевшие, и переболевшие и вакцинированные. Так вот разница между тем, заболевают ли повторный раз. Вакцинированные и не переболевшие заболевают в 12 раз больше, чем переболевшие первый раз. Это означает, что иммунитет переболевшего очень высокий.

А разница между теми, кто переболел и вакцинировался, и просто переболел, практически не наблюдается. То есть, я не против вакцины, я за вакцину. Вакцина - это вообще величайшее изобретение человека. Если сейчас любой человек меня спросит: "Я не болел, нужно ли?", я говорю: "Да". Причем я буду советовать "Короновак".

Знаешь почему? Классическая технология, тебе вводят реальный вирус, умерщвленный, но реальный вирус. А последствия и как работает генетическая модель, пока неизвестно. Должно пройти пару лет наблюдения за ситуацией и сейчас проводится, наверное, самое масштабное, потому что количество людей вакцинированных - это массив в миллионы людей. Мы будем знать ответы.

Сотни миллионов уже.

Да. Но "Короновак" реально работает и да, он может быть менее эффективный, но все отмечают, что там точно процент побочки самый маленький у "Короновак". Это классическая вакцина, сделанная в Китае, ровно, где первый очаг пандемии возник.

Но, почему это правительство не дает мне справку о том, что я переболел. Возьмите на антитела у меня, условно говоря, я готов отдать вам антитела. Это делается по-чиновьичьи. Там "ломаются" руки кому-то. И исследование рейтинга показали, что 70% людей к методам принудительной вакцинации отнеслись негативно. Это тоже минус.

То есть, там, на Банковой нет ощущения, социальной, как ты сказал в начале, что мы невольно в своей профессии чувствуем настроение людей, что происходит, какие тенденции, какой тренд пошел, как это воспринимается.

Что в этой части решит пресс-марафон? Люди не всегда разбираются, кто там прав с вагнеровцами, еще что-то, но они увидели президента не сильного. Они увидели истеричного президента и это, конечно, не пойдет в плюс Зеленскому. Но, такая у нас с тобой судьба, как ты сказал. Мы невольно себя ощущаем людьми, которые критикуют каждую последующую власть.

Да, и помогают придти следующей.

Помогают ее сменить, но мы не считаем, что они наши хозяева.

Сто процентов.

Наоборот, скорее всего, они нам обязаны. Знаешь, я же тебя первый раз вспомнил, когда, я тебе уже не раз это говорил. Вот первая такая ситуация была. Но, разве мы не радовались приходу Ющенко, разве не выходили на "Оранжевый майдан", который был весьма мирный, где был естественный, нормальный, не проплаченный никем наш порыв, что уж "воруете - воруйте, но дайте нам голосовать. Оставьте нам право вас менять".

Именно информация о тотальной фальсификации в несколько миллионов голосов, и вывела людей на Майдан. А потом к году пятому, шестому, что происходило? Мы стали предъявлять Ющенко претензии. Почему? Потому что мы его отправили на Банковую, мы отстояли на морозе за него все. Мы там чем-то рисковали, мы возлагали какие-то надежды, мы наняли его на работу, а он занимался чем угодно, только не теми социальными визовыми, которые мы ему, условно говоря, прописали в задании президента.

Что в итоге Ющенко получил? Невозможность избираться на следующий срок. Что кто-то сейчас обвинит меня, что, критикуя тогда Ющенко, я привел к власти Януковича? По-моему, Ющенко привел к власти Януковича. Человек, который не справился со своими заданиями. Кто привел к власти Зеленского? Петр Алексеевич Порошенко.

Захотели б мы сменить Петра Алексеевича Порошенко, если бы он явно реформировал страну в лучшую сторону, если бы наша с тобой жизнь явно улучшилась при нем? Да никогда я бы не проголосовал за актера, если бы этот политик действительно укреплял обороноспособность. Скажем так, реформировал экономику максимально свободную, сделал налоговую революцию.

Да просто сделал то, что обещал в 2014 году. Так же, как и Зеленский.

У Зеленского не было никаких шансов. Вот эти рассказы, что вы кого-то критикуете, что вы троллите. Да мне положено. Вы принимаете на работу уборщицу, мало того, что она, извини, не моет пол, она еще тырит ваши ложки с кухни. Что я должен делать?

Зеленский обещал в 2019 году упрощение ведения бизнеса, а сегодня принимают 5600, который "драконовские методы" всякие вводит. Так, ребята, come on, почему мы должны поддерживать то, что прямо противоположно тому, что обещал Зеленский в 2019 году. Поэтому все закономерно.

Более того, мы, нанявшие их на работу, в первую очередь имеем право их критиковать, сносить, и предъявлять им претензии. А не, извините меня, "лизать сапоги и гавкать" на их врагов.

Сто процентов. Поэтому наша позиция будет жестче. Или будет коррекция, но, по всей видимости, коррекции не будет. Поэтому коррекции нет - жестче политика.

И уж тем людям, которые выбрали себе Мессию, то ли Петра Алексеевича, то ли, при всем уважении, Юлию Владимировну, Бойко, которые, невзирая на то, что они делают, невзирая какие, условно говоря, действия предпринимают (извини меня) для нас не пример.

Ситуация сейчас сложная, после того, как увидели нашу жесткую критику, с тем же Юрой Бутусовым, что происходит. Да я готов Юрия защищать по полной программе. Но, ребята, это вообще перебор, если честно говорить. Человек, который имел смелость высказать, что думает, в лицо президенту, на второй день получает уголовку. Так, чем ты от Януковича отличаешься? Они ж действовали такими же методами.

Да, причем уголовку трусливую, потому что уже через несколько часов начинают говорить: "Нет, это не уголовка, это просто по факту, а Бутусову ничего не угрожает". Хотя мы понимаем, что по факту это означает, что вот тебя дергают на допросы, и держат на крючке.

Конечно, тебе угрожают тупо. То есть, ты мелко мстишь человеку, который осмелился высказать свое неудовольствие твоими действиями и ответить тебе. Ведь не Бутусов напал на Зеленского, он стал учить его жизни и рассказывать, что он тут врет.

На кого он там работает и т.д. Хотя сам Зеленский работал ровно на тех же людей, которых перечислял. Поэтому я с тобой согласен в этом плане.

Ты как-то молчаливо сегодня провел эфир, я ожидал, что беседа будет.

Но, ты так органично говорил.

Я же шел сюда, мне интересно было еще твое мнение.

Тем более, что я с Хомяком активно общался и я просто боялся нарративы, которые мы с Хомяком проговорили, начинать с тобой проговаривать, чтобы не было повторений.

Я с интересом посмотрю этот эфир. Скажи мне, мы хоть одинаково почувствовали ситуацию или нет?

Я тебе сказал перед эфиром, что мы относимся к людям, которые как-то интуитивно, одновременно, не сговариваясь друг с другом (потому что мы можем не видеться несколько месяцев) … Но, по последним неделям я вижу, как те люди, которые поддерживали Зеленского в 2019 году, сейчас практически одномоментно начинают похожие тезисы говорить. Вот я вчера открываю твой Фейсбук, читаю твой текст, и понимаю, значит, у нас картинка складывается, мы чувствуем этот поворот и момент.

Смотри, у нас мировоззренческие позиции близкие. В мировоззренческих позициях мы не выбирали Зеленского себе в хозяева. Мы воспользовались им, чтобы сменить Петра Алексеевича и имели слабые, вот честно, слабые надежды, что Зеленский может, все-таки, оказаться не плохим выбором. Он оказался плохим выбором, но функцию свою он выполнил, ровно, как "Народный фронт", извини, не превратился в достойную политическую силу. Но, функцию того, что Петр Алексеевич не смог впервые годи власть узурпировать, он выполнил.

И смотри, это на самом же деле очень важно, что у каждого человека есть право выбора. И, когда мы выбираем президентов, то мы даем президенту шанс реализовать наш выбор, и возможность этой реализации завысит от выборов, которые делает сам президент.

Поднимается ли он на уровень общенационального деятеля, который видит проблемы всех, который видит, вызови, с которыми сталкивается государство, или же он остается вот в этой своей капсуле, которая привела его к власти, используя тот опыт, пытается транслировать… Это, кстати, то, что постоянно происходит со всеми президентами.

Кучма транслировал опыт ракетостроителя, Янукович - опыт завгара, Порошенко - опыт владельца корпорации, а Зеленский - опыт "95 квартала", и они управляют страной так, как они развивали "95 квартал".

И это самая главная проблема наших президентов, потому что настоящий государственный деятель выходит в позицию, когда он прощает, закапывает этот опыт (это то, что мы в беседах с Олегом Хомяком говорили).

И это значит, что человек, проходя через внутренний кризис, когда необходимо отказаться от тех компетенций, которые привели его к успеху, получит новые компетенции, которые приведут его к следующему успеху. И, к сожалению, мы еще не получили такого президента, таких лидеров, которые вот теряли прошлые компетенции и приобретали новые.

А знаешь, с чего еще надо было б начать, на самом деле, особенно это очевидно про Зеленского (но, про остальных тоже). Ты должен всему своему окружению, друзьям, партнерам по бизнесу сказать: "Друзья, расстаемся на 5 лет. Я больше с вами общаться за эти 5 лет не буду, извините". Просто категорически. "Я вынужден буду себя окружить людьми другими, с которыми я не знаком, не знаю, но у которых другой опыт. Потому что вы все друзья детства.

Но, извини, какой Баканов глава СБУ, но, честно - друг детства. Какие Шефиры, кто ближний круг, мы ж понимаем. Что они понимают о том, как и куда в исторических вызовах этой страны? Ничего. В шоу бизнесе - да.

Знаешь, я бы не был столь радикален, потому что, учитывая, что в Украине реально есть огромный кризис кадров.

Но, с другой стороны я бы поддержал бы такую позицию, исходя из того, что президент, прежде всего, должен смотреть на людей, которые окружают его на посту на этой позиции, сквозь призму их функциональности. Способны ли они выполнять свою функцию или нет?

И вот, когда ты понимаешь, какой функционал тебе необходим, то ты должен уходить от вот этого понятия "хорошие люди", как есть у Зеленского. Это, на самом деле то, что его погубит и приведет к результату плохому.

Потому что, когда с настойчивостью, достойной лучшего применения, они Николая Тищенко вновь и вновь суют в какую-то позицию... То, засунули курировать Закарпатье, там все провалили, развалили в облсовете конструкцию, пришлось срочно пересобрать, договариваться. В результате получили оплеуху, проиграли, по сути, там.

Теперь они его толкают на Киев для того, чтобы он был главой КГГА, дали ему карт-бланш, чтобы он решал эту задачу и в парламенте искал голоса под голосование закона «О столице» и т.д.

И он все это делает, только потому, что на хорошем счету у президента. Не потому, что он функционален, как государственный деятель, а потому, что он друг. И он же шел во власть в 2019 году с критикой Гладковского....

Юра, смотри, у будущего президента, давай это скажем, еще сложнее задача. Тут я с тобой согласен. Я очень хорошо помню свой один из первых опыт, уже не буду говорить с кем, когда я неожиданно оказался в команде человека, которому сказали: "надо построить выборный штаб для кампании на всю страну". А у него никакого опыта не было. Он собрал окружение, чтоб ты понимал, всех своих завхозов и т.д. и сказал: "Значит, к вечеру нарисуйте мне структуру штаба". И я в этой кампании оказался, а у меня уже к этому времени было несколько участий в нескольких избирательных компаний, в основном в России, потому что в Украине они просто только начинались, это конец 1990-х.

И я стал с интересом наблюдать, как они рисуют структуру штаба. Вот люди, вообще не знают, как это штаба. Они сидят компанией такой "Вера Ивановна", - говорит человек, который разложил ватман (еще ватман был, такая большая бумага), - "Вы, чем занимались до того, как стали работать с нашим лидером?".

"Я работала в Горкоме комсомола". - "Так рисуй, отдел по работе с молодежью возглавляет Вера Ивановна". - "А вы кем были?". – "А я завхозом был". - "Так, АХЧ пиши - Административно-хозяйственная часть".

То есть, ничего другого обычный человек, незнающий как устроить всех, кто вокруг… Вот структура - это мы. Вот люди, надо их устроить. Вот это и есть структура, чем-то заниматься. Ты сейчас это описал с Тищенко.

Это воспроизводство прежнего опыта.

Чему нас учат правильные управленцы? Определите функции. Вечером пришел этот человек, и они ему начали презентовать эту структуру, он внимательно смотрит, а я смеюсь. Говорит: "А Гайдай чего смеется?". Я говорю: "Я вам структуру штаба за 5 минут нарисую". И стал им там читать маленькую лекцию на 5 минут. Смотрите, структура штаба, какие функции определяют штаб? Соответственно, рисуем юротдел, потому что у нас будут юристы, креативный отдел, полевой отдел, функции, которые должен выполнять штаб.

А дальше начинаем подбирать людей, не вот ваше окружение, а людей, которые функционально могут выполнить. Поэтому для будущего президента еще более сложная задача. Потому что с одной стороны он, конечно, может сказать: "Друзья, товарищи, до свиданья, вы не будете вокруг меня", но тут же прибегут так называемые "профессионалы". Вчерашние статисты, которые уже давно там сидят и говорят: "мы тебе сейчас расскажем, как работает система". У него еще сложнее задача.

Ему по-хорошему надо было бы сначала на каких-то наших внутренних собраниях экспертов разобраться, в чем проблема этого государства. Да, это должны быть какие-то общения, с какими-то Каха Бендукидзе, которые скажут: "Знаешь, что дорогой, вот Кабмин, который существует в Украине, это Кабмин, который мы получили в наследство от плановой экономики. Так называемый, отраслевой подход. Вот его надо ликвидировать. И надо построить другой Кабмин, более современный. Давай посмотрим другой опыт и т.д.".

Такой работы вообще не было. Потому что функционалов надо подбирать не просто из старой систем, а которые способны построить новую систему, которой до этого не было. А это для человека, у которого нет мировоззрения, нет понимания. Я думаю, он до сих пор не понимает, что такое "теневое государство", почему его так описываем, и что там, как работает.

Поэтому, остальные представители, такие как Порошенко, над ним ржут. Типа, "чувак некомпетентный, я то знал, как там в этих кабинетах работать, как всем этим пользоваться, он вообще не понимает".

Посмотри беседу, кстати, с Петром Кульпой, не знаю, ты видел или нет. Это у нас эксперт, который в школе государственного управления им. Сергея Нижнего преподает госуправление. Он бывший министр, аудитор польский, с огромнейшим опытом человек.

Он как раз разложил "государственную машину" Украины сквозь призму своего опыта и показал, где, какие перекосы нужно убирать. Там просто блестящая беседа.

А по идее, я, честно говоря, вижу это так. Представь себе, давай поиграем в игру, где я бы был президентом. Понятно, что я не компетентный, я бы сразу стал искать людей. Но, я бы искал под задачу. Я бы сказал, ребята: "первое, нам надо демонтировать государство с минимальными стрессами".

Как грузины в свое время вынуждены были сделать, потому что у них ничего, кроме криминального государства не было на тот момент. Когда МВД служило "ворам в законе".

Поэтому тебе надо решить вопрос силовиков, какие силовые институты должны быть.

Это первое. Как их создать. Ели мы разгоняем СБУ, то, что должно быть вместо. Второе, что мы строим на месте демонтированного, причем параллельно, времени нет. Нельзя снести, надо одновременно начать строить новые институции, абсолютно по-другому, по-другому устроены, под другие задачи, и тихо-тихо демонтировать спокойно, существующие.

Но, это не про Зеленского. Это близко не про Зеленского. Он даже не смог уехать с Банковой. То есть, ему объяснили, что нельзя. Надо в этом Кабинете остаться. Это такой символизм довольно основательный.

Да. Как и символизм переезда на дачу.

Он же объяснял на пресс-конференции, почему. "Представляете, это ж мне надо новое строить".

Скажи, пожалуйста, как канцлер, первое лицо такого государства, как Германия точно не меньшего Украины, с не меньшими вызовами, спокойно себе позволяет жить в центре Берлина в двухкомнатной квартире. И как-то ей охрана не объясняет, что вам нельзя и вот тут маеточек есть под Берлином, там будете жить. И ездить на кортеже, она пешком ходит на работу.

Тем более, что у него на Грушевского квартира есть.

Охрана есть. Представляешь, президент, который по Марьинке идет до ВР, сворачивает на Банковую, через Садовую на Банковую, и что охрана не обеспечивает его проход ежедневный. То есть, надо обязательно на этих эскортах ездить?

Нет, его убедили. Его система съела. Его система завела в свой алгоритм. Очень долго говорим.

Заканчиваем. Я думаю, что то, о чем мы начали в конце говорить, отдельная тема для беседы. Спасибо тебе за разговор и подписывайтесь на Гайдая. Фейсбук его и так широко разрекламирован, и многие подписаны, но я ссылку поставлю. Спасибо Сергей, пока!

Спасибо!